Libertaire

[Gaby]

C'est très bien dit Zelda. =D>

[Sans patrie ni frontière]

Tu penses donc qu'il fallait regarder mourir la révolution ! Avec dans l'idée : "Bah, si le peuple n'est plus capable de la défendre, c'est qu'elle n'est plus à l'ordre du jour, rentrons chez nous !" Grrrrrrrrr...

Non, je pense qu'il fallait tout faire pour renforcer le processus révolutionnaire, mais pas s'y substituer. On ne fait pas la révolution à la place du prolétariat. C'est ici l'impasse substitutiste du parti qui se substitue au prolétariat dans l'action, tel un organisme extérieur. Nous ne sommes pas un organisme extérieur, nous participons du mouvement de la classe mais nous ne pouvons nous y substituer. Le reste est avant gardisme.

Ben oui, à un moment donné, les soviets étaient désertés. L'alternative qui se posait au parti, c'était soit de tout laisser partir à vau-l'eau, soit de se coller à une tâche à laquelle il n'avait pas du tout été préparé : mettre en route un semblant d'organisation de l'économie, des transports, de l'agriculture et que sais-je encore ? C'est à ce moment difficile qu'il faut réfléchir, Sans patrie. Le parti Bolchevik a été là, il n'y a guère survécu, mais ça, c'est facile à dire après... Il y a les partis qui ont jeté l'éponge, et il y a le parti bolchevik qui a assumé, et pas de gaieté de coeur comme tu sembles aussi le penser

Mouais sur la "désertion des soviets", je trouve cela limite comme argument, pour autant que ce soit valide historiquement. Les bolchevik se sont servi des soviets pour légitimer leur politique tout en se passant de leur décision. Encore une fois, il s'y sont substitué, et, de ce fait, il ont laissé de côté toutes les autres forces révolutionnaire, ainsi que le prolétariat, du processus de décision.

Pour la révolution espagnole, le problème est le même. Les anarchistes, au mieux laissèrent les ouvriers livrés à eux-mêmes, au pire, participèrent à un gouvernement bourgeois. Tous écueils que surent éviter un parti bolchevik en Russie.

En Russie, le parti bolchevik a tiré sur les ouvriers quand ceux-ci ont exprimé leur désaccord avec la politique mené. Je ne suis pas sur que l'on puisse dès lors dire qu'ils ont évité "les éceuils". De plus, tu nie les tendances au sein de la CNT et de la FAI qui militaient pour une réaction beaucoup plus énergique, et qui ont organiser la lutte armée contre les staliniens. (ex. Les amis de Durruti)

Mais quand on a pris conscience profondément que les communistes peuvent et doivent construire un parti qui sera "l'état-major" de la classe ouvrière révolutionnaire, que cette guerre sera difficile et complexe et qu'il ne faudra pour autant pas perdre le fil directeur, les intérêts généraux de la classe ouvrière...

C'est justement là notre désaccord... Moi, j'ai pris conscience justement de l'impasse que représente cette vision en termes révolutionnaires, qui reproduit des shémas hiérarchiques étrangers au communisme, et qui plus est, qui est un facteur d'appropriation du pouvoir par un groupe. Quand les "intérêts généaux" de la classe ouvrière dont tu parles (intérêt déterminés par qui ?), justifient de lui tirer dessus, à cette même classe, on voit justement comment (pour moi) le marxisme, malgré ses prétentions scientifiques, se transforme en un idéalisme, puisque c'est bien une "idée" des intérêts généraux des productrices et producteurs (et qui peut se permmetre de s'arroger le droit de les déterminer sauf l'ensemble de ceux et celles-ci, organisés en conseil ?)et de la bonne marche de la révolution que l'on veut plaquer, à grand renfort de violence au besoin, sur la réalité. Or la réalité ne rentre jamais complêtement dans le cadre des idées, et personne ne peut s'arroger la prétention de posséder LA vérité révolutionnaire.

ne peut pas se contenter d'une réponse "spontanéiste". Faire confiance au hasard ? Dans les périodes révolutionnaires, c'est laisser l'ancien ordre se rétablir.

Rien à voir avec du spontanéisme. C'est justement dans les méthodes mises en oeuvre, méthodes que nous proposons et nous développons dans les mouvements sociaux, que justement nous rompons et avec le "harsard" et avec le substitutisme. Le rôle des militant-e-s révolutionnaires est pour nous de faire bénéficier les autres productrices et producteurs de l'expérience accumulée, de mutualiser les analyses et les expériences, mais pas de se substituer à ceux-ci et d'exercer le pouvoir en leur nom, en se prétendant (de quel droit ?) leur avant garde. En l'occurence, faire l'impasse sur la question du pouvoir comme vous le faites, ce n'est effectivement pas laisser "l'ancien ordre se rétablir", mais contribuer à en forger un nouveau (le capitalisme d'Etat bureaucratique) tout aussi inégalitaire et également autoritaire.
Bref, tu peux toujours écarter d'un revers de main mes positions comme "romantiques", il n'en reste pas moins que la prétention d'être la seule analyse "scientifique" et "non spontanéiste" en dit long sur les conceptions que vous avez des autres courants politiques et le sort que vous leur réserverez en cas de désaccords persistant dans les périodes révolutionnaires. Un peu plus de relativisme dans l'analyse, et le respect de la démocratie des productrices et producteurs, c'est à dire leur seule légitimité à prendre les décisions au sein des conseils, sans qu'un parti s'y substitue, serait disons, un peu plus clair sur le caractère non totalitaire de vos conceptions de la démocratie ouvrière.

[quijote]

[
Non, je pense qu'il fallait tout faire pour renforcer le processus révolutionnaire, mais pas s'y substituer. ouvrière.

Des mots , des mots , des mots

;Tu enfonces une porte ouvrte .
Bien sûr .

Mais que fais- tu donc de l ' action idéologique du part bolchévik ? Du fait qu 'il a systématiquement essayé d 'éduquer les masses dans un esprit communiste ?
Et les écoles , et la propagande dans l 'armée rouge , organe de lutte militaire , mais surtout école de communisme :relis à ce sujet loes "écrits militaires de Trotski"

Celui -ci insiste sur l 'éducation communiste , car l 'armée Rouge n 'était pas une armée comme une autre: c'est ce qui faisait sa force : pas de grades excesifs , une propagande internationaliste : vois la fàçon dont ils s'adressaient aux troupes ennémies ( les Anglais par exemple )s qu 'ils essayaient de disocier de leurs propres dirigeants impérialistes

C'est vrai que compte tenu de la situation , de la nécessité de gagner la guerre , il fallait agir vite , sans tergiversation , sans faiblesse , en faisant confiance aux cadres de l 'armée et du Parti .

Et n 'était pas possible de consulter à chaque fois les soviets qui d 'ailleurs avaient été déserté compte tenu de la lassitude des masses

En passant , les éléments les meilleurs de la classe ouvrière , les plus dévoués ,ceux qui avaient le plus d'abnégation socialiste , le plus de conscience de classe ont rejoint le Parti bolchévick et l 'Armée Rouge

Enfin , à la fin de la guerre civile , le Part bolchévik a pris conscience de la nécessité de rétablir la démoratie soviétique au sens originel et d'attenuer la coupure qui s 'était développée avec les masses : c 'est d 'ailleurs l' objet du livre de Trotski " Cours Nouveau " .écrit à la fin dde la guerre lis- le ou relis le

Il insiste beaucoup sur la nécéssité de mettre fin aux "ciseaux "( c 'est à dire l 'écart) : entre les ouvriers et les paysans , entre les jeunes militants et les "anciens" entre le parti et les masses

Enfin , denier point : l 'Opposition qui regroupait une grande partie du Parti Bolchévik face aux bureaucrates staliniens a milité activement pour le rétablissement de la" démocratie soviétique" : un des points importants de son programme programme

[Sans patrie ni frontière]

Et sous-entendre que je suis stalinienne, en dit tout aussi "long sur les conceptions que vous avez des autres courants politiques et le sort que vous leur réserverez en cas de désaccords persistant dans les périodes révolutionnaires."

Nous n'avons jamais prétendue détenir la "vérité", ni opposé nos conceptions comme seules scientifiques aux conceptions des autres courants qui seraient "romantiques" et "idéalistes". Nous affichons simplement notre désaccords. Je n'ai encore jamais entendu parlé d'un anar flinguant un bolchevik trotskiste. Le contraire s'est malheureusement produit historiquement.
Le sort que "je" réserve aux autres courants c'est celui de la libre expression de toutes les tendances révolutionnaires, contrairement à ce qu'a fait le parti bolchevik (et ce que l'on peut visiblement supposer comme découlant de votre vision de la place du partit comme guide de la révolution exerçant le pouvoir) pour autant qu'elles ne prétendent pas imposer leur point de vue aux conseils et aux autres tendances révolutionnaire. Il me semble que la conception du parti comme avant garde de la révolution prenant les décisions à la place des soviets, c'est justement la conviction de détenir LA vérité révolutionnaire, et c'est justement la négation de la place des autres tendances révolutionnaires, et de la démocratie ouvrière (c'est à dire de la gestion de la société par les productrices et producteurs et par eux/elles seul-e-s). Ou alors le mot démocratie n'a aucun sens, s'il se contente de signifier : soit vous êtes d'accords avec le parti, soit vous êtes "contre-révolutionnaires", "idéalistes" "petits-bourgeois", etc...
Je renvoie juste aux qualificatifs donnés...

On n'est pas d'accord et on ne s'est pas convaincus, la belle affaire... Mais je ne t'autorise pas pour autant à supposer que j'ai une moins haute idée que toi de la démocratie ouvrière...

Moins haute, je ne sais pas, mais différente, ça c'est sur...

[Sans patrie ni frontière]

Tu dis fréquenter dans le cadre de ton travail une camarade. Je ne sais si vous avez eu à animer des grèves ensemble, mais tu aurais pu constater quelles sont nos moeurs en la matière : Ce que vote une assemblée de grévistes a force de loi. Nous sommes infiniment respectueux de la conscience des gens qui sont en lutte, de ne pas nous payer de mots, de savoir ce que veulent ou non les gens, de savoir si cela évolue dans le conflit et comment etc. Eh oui, dans ce cadre, nous concevons le parti comme une force qui, via ses militants, proposent des pistes aux travailleurs en lutte. Et bien sûr que ce sont les travailleurs qui tranchent... Nos divergences ne se situent pas là donc

C'est précisémment pour cela que je débat avec vous sur ce forum. Si je ne vous considérait pas comme des camarades, je ne viendrais pas débattre avec vous.
J'ai pu constater la rigueur des camarades de LO, et je peux (même si je ne vais pas plaire) sans conteste dire, qu'en matière de pratiques de luttes du travail et de pratiques syndicales, je me sent beaucoup plus proche des partiques des militant-es de LO que des militant-e-s de la LCR, du PT, de CPS. Ceci dit, sans nier non plus la sincérité des militant-e-s en question
Mais je suis désolé, les discours tenus sur la révolution russe me laissent perplexe, parce qu'ils me semble être des tentatives de justification de l'exact contraire de ce que défendent les militant-e-s LO dans les luttes (à part la question des coordination, qu'il faudrait discuter, mais je pense que c'est le sujet d'un éventuel autre topic). Je note que tu considère le parti comme une force de proposition et non comme une avant garde devant éventuellement se substituer au prolétariat (ce que tu justifiais pourtant dans le cadre d'octobre). Tant mieux, même s'il me semble que ce n'est pas là la conception classique des trotskystes (et des bolcheviks) du rôle du partie. Maintenant, peut être considérer LES partis et LES organisations politiques et syndicales révolutionnaires comme autant de forces de proposition, serait nettement plus clair. Au prolétariat, et plus tard aux conseils de productrices et producteurs de trancher ! Parce que la démocratie sans pluralisme (dans le cadre des tendances révolutionnaires, s'entend), ça n'est pas de la démocratie, cela rangerait les conseils au rang de chambre d'enregistrement.

supposés martyres anarchistes

Sans vouloir rajouter une couche (nous ne sommes visiblement pas d'accord), je trouve que le terme "supposé" est une insulte à la vérité historique et aux camarades morts assassinés, aux camarades emprisonnés et déportés...
Quelques exemples
Camarades déportés aux îles Solovki.
Attaque du 11 au 12 avril 1918, de vingt-six centres anarchistes par surprise à Moscou (Maison de l'anarchie et monastère occupé de Donskoï) : 60 morts, 600 arrestations)
Eradication du mouvement Makhnoviste, qui, pourtant, avait permis d'écreser les blancs et sauvé la mise à l'armée rouge. Les mots de Trotsky : Il vaut mieux céder l'Ukraine entière à Denikine que de permettre une expansion du mouvement makhnoviste. Le mouvement de Denikine, franchement contre- révolutionnaire, pourra aisément être compromis plus tard par la voie de la propagande de classe, tandis que la Makhnovtchina se développe au fond des masses et soulève justement les masses contre nous. . Il n'y a pas plus franc !
Les milliers de déportés aux goulags (que les bolcheviks trotskystes vienrent rejoindre après les y avoir envoyé).
L'ecrasement des marins de Kronstadt (plusieurs milliers de morts, qui certes, n'étaient pas des militants anarchistes, mais portaient une aspiration libertaire dans la révolution)
1920 : rafle de centaines d'anarchistes au congrès de Kharkov, sans aucun motif d'inculpation.
Interdiction hors de Moscou de toute publication anarchiste.
Assassinat des délégués ouvriers Vergeat et Lepetit par la Tcheka en 1921.

Edité la partie problématique. Je me suis emporté, effectivement, autant ne pas rentrer dans des qualifications définitives qui ne sont relatives qu'à du ressenti. Et ne pas généraliser.

[artza]

l'assassinat de Vergeat et Lepetit par la tcheka

Celle-là elle est fort de café. Franchement tu abuses de ma patience que je n'aurais jamais supposé si grande.
Vergeat et Lepetit ont disparu en Mer Blanche au cours de leur voyage de retour de Russie rouge. Comment la tcheka les aurait-elle éliminé? Par une attaque sous-marine secrète? Et surtout pourquoi? Grosso-modo Vergeat et Lepetit avaient plus que de la sympathie pour la révolution russe et furent très bien reçus, lire V. Serge, Rosmer et Pierre Pascal.

De plus quelque chose me chiffone ils ont disparu en compagnie de Raymond Lefevre qui lui était pleinement solidaire des bolcheviks est-ce pour celà qu'il n'est pas digne que tu le mentionnes? Ou simplement parceque sa seule présence à leur côté infirme ta calomnie.