a écrit :C'est n'importe quoi ! Marx à été, en plus d'un theoricien hors pairs, un militant, un organisateurs, et cela toute sa vie. Et il l'a payé le prix fort, vivait la plupart du temps dans la misère. Alors parler du confort des bibliothèque, c'est vraiment ridicule !
A ce sujet, une petite anecdote: Marx raconte, je crois que c'est dans une correspondance avec Engels, qu'il ne peut plus sortir de chez lui depuis deux semaines, car il n'a... aucuns vetements à se mettre.
Tu peux toujours polemiquer sur le conceptions, notemment organisationelle qu'il avait pour l'AIT, mais ne voir en Marx qu'un revolutionnaire de salon, c'est vraiment faire preuve d'ignorance historique.
Il est indéniable que Marx dans la première partie de sa vie ait été expulsé de plusieurs pays pour son activité révolutionnaire. Mais, lors de l'épisode en question, (le mouvement communaliste) et ce depuis son expulsion d'allemagne, il vit à Londres avec l'aide d'Engels et se consacre à l'étude théorique. Depuis 1849 jusqu'à sa mort. Le fait qu'il ait vécu dans la misère est un trait commun avec tous les révolutionnaire de l'époque, cela n'a pas empêché certains, dont Bakounine, de parcourir l'europe pour participer aux mouvements révolutionnaires là où ils se trouvaient, et ce même après la prison, les arrestations. Alors, je le répête, Marx est certainement une personne de grande valeur intellectuelle, qui a subit les conséquences de son engagement, mais qu'on oppose un marx vertueux à un Bakounine aventuriste, je trouve ça un peu facile, même si encore une fois ce dernier n'est pas exempt de critiques quand à ses choix. Que Marx ait amené nombre d'éléments importants dans la théorie et l'analyse révolutionnaire, certes, mais (par la force des choses vous allez le dire, et pourquoi pas...), il l'a fait de fait avec la situation d'une personne déconnectée des luttes réelles de 1850 à 1883... Et cela cela a de l'influence sur la théorie.
Alors, révolutionnaire de salon, non, au sens où sa vie ne s'est pas réduit à ça, mais révolutionnaire déconnecté des luttes réelles, pendant les 30 dernières années de sa vie, oui... Alors, parler d'aventurisme pour des révolutionnaires qui, eux, prennent des risques (y compris pour leur vie), et ce la plus grande partie de leur vie, n'est pas plus juste que qualifier Marx de "révolutionnaire de salon".
Extrait de sa bio : "Après l'échec des révolutions en France et en Europe, il s'exila alors à Londres, où il passa le reste de sa vie.
En Angleterre, Karl Marx se consacra à l'étude et à l'écriture, poursuivant des travaux théoriques acharnés, notamment à la salle de lecture du British Museum"
(Zelda a écrit :Hum, tu m'as déjà un peu répondu, "quelle classe ouvrière camarade ? N'oublie pas que la révolution étant passée, plus de bourgeoisie, plus de classes..." Et là je te répond "Mais alors, quel besoin de moyens coercitifs centralisés ?" Et je te répète, que oui, j'ai le sentiment que vous abolissez les mots, mais que les faits sont têtus.
C'est justement la nécessité de moyens coercitifs centralisés que je conteste, pour moi, l'organisation fédéraliste de la lutte armée et de l'autodéfense armée permet justement le contrôle de celle-ci par les productrices et producteurs, et empêche le risque de dérive et d'apropriation du pouvoir par un groupe. Il ne s'agit pas d'abolir les mots, mais le rapport social dominant dominé, domination d'un groupe bureaucratique, qui, avec le prétexte d'organiser l'autodéfense et de la centraliser, exrce de fait un pouvoir sur les productrices et producteurs, donc un pouvoir séparé, qui contrôle la production, et donc se forge en tant que classe dominante bureaucratique.
a écrit :La raison d'être de l'Etat, c'est qu'une classe sociale, pour perpétuer sa domination, s'arroge via l'Etat tous les moyens officiels de répression, armée, police, justice, prisons...
Du coup l'on peut en déduire, que quand les moyens de répression sont systématiquement à l'encontre d'une classe, il y a un Etat qui sous-tend tout cela.
Bien, après la révolution ouvrière, tant que ces moyens de répression existent, tant qu'ils sont tous systématiquement au service de la même classe sociale (et non du groupe, tricheur), et bien le raisonnement tient, et l'on peut parler d'Etat, en l'occurence d'Etat ouvrier...
Tricheur, non. Car si les mots on un sens, soit c'est l'ensemble des productrices et producteurs qui gère la société collectivement au travers des conseils, et dans ce cas, Etat il n'y a pas. soit un groupe exerce ce pouvoir prétenduemment "au nom" des productrices et des producteurs et dans ce cas il contrôle de fait les moyens de productions par la force armée et donc se forme en tant que classe dominantes séparée de ces mêmes productrices et producteurs, il y a donc recomposition du rapport de classe autour d'un nouvel antagonisme de classe, avec la classe bureaucratique comme nouvelle classe dominante. En ce sens l'Etat n'est jamais une institution neutre du point de vue des productrices et des producteurs. Il est toujours la négation de leur capacité de gestion, et leur spoliation de la propriété et du contrôle des moyens de production. Il est effectivement l'apanage d'une classe dominante, les producteurs et productrices n'ont pas vocation à dominer une autre classe, mais, dans un projet émancipateur, de gérer directemet la société, d'être la société, par l'abolition de la classe bourgoise, c'est à dire l'abolition de la division dirigeant dirigé, propriétaire/prolétaire, par la force armée, par la communisation des moyens de production et par la gestion directe de la société. En ce sens abolition des insitutions séparées (police, armée), auxquelles sont substitué la gestion collective de la violence, et des actes anti-sociaux, par des mandatés des conseils, révocables, et surtout une rotation dans les tâches et l'exercice de la force, au besoin un exercice collectif de celle-ci, pour ne pas laisser s'accaparer celle-ci (et donc les moyens de production)par un groupe, qui dès lors, deviendrait classe.
Parce que la bourgeoisie, elle, se satisfait tout à fait d'un systême de domination où les rôles sont partagés. La classe ouvrière, elle, n'a aucun intérêt à se voir dépossèder de son pouvoir, ni à voir subsister la société de classe dont l'Etat est par définition un élément et un garant. La gestion directe de la société apr les productrices et producteurs ne peut par définition, si elle est communiste, avoir la même nature que la gestion de la société par la bourgeoisie, qui organise la société en classe.