Nationalisme, sionisme, antisionisme, etc...

[jamesdan]

Je viens de regarder les "vendredis marxistes" du PT (ex-POID, pour éviter toute confusion avec le POI mélenchoniste), sur You Tube , avec la "Tribune des travailleurs", vendredi marxiste sur la question palestinienne et les positions des différentes organisations de "gauche" et "d'extrême gauche".
[ https://www.youtube.com/watch?v=yJa1HbuKbos à 54mn 44s]
D.Gluckstein s'est adressé en particulier à LO qu'il a présenté comme une organisation sérieuse mais qui a relevé une erreur lourde de conséquences dans la revue "Lutte de Classe", à savoir qu'elle fait dire à Lénine qu'il parle des "nations juive er polonaise" ! Or Lénine ne parle que de la nation polonaise et son droit inconditionnel, tout comme l'Ukraine, à la séparation et à l'indépendance (revendication démocratique du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes). Parler de "nation juive" (ni Marx, ni Lénine, ni Trotsky ne l'ont fait), c'est légitimer l'existence d'Israël et donc nier qu'Israël est en l'occurrence l'Etat oppresseur; il n'y a pas un peuple juif en tant que tel mais des minorités juives opprimées dans différents pays à qui on a donné le droit, au nom de la Shoah, de construire un Etat en CHASSANT la population palestinienne et en faisant donc du peuple palestinien un peuple opprimé.
Donc la revendication démocratique inconditionnelle (inconditionnelle en ce sens qu'elle n'exige pas du paysan palestinien ou du jeune palestinien qu'ils soient forcément d'accord avec l'expropriation capitaliste ou avec une perspective socialiste (même si bien sûr ce serait préférable !) du RETOUR de tous les réfugiés et de tous les exilés palestiniens sur LEUR TERRE d'où ils ont été chassés en 1947-48 par l'alliance contre-révolutionnaire de l'impérialisme américain et de la bureaucratie du Kremlin , pour forger UNE PALESTINE libre, indépendante et laïque, à égalité de droits de TOUTES ses composantes (notamment juive et arabe- et pas seulement musulmane comme le dit RP, il y a des arabes chrétiens, athées et même juifs !) ), la Palestine historique de 1947 (et non pas celle de 1967 ou 1973 qui légitime donc l'existence de l'Etat hébreu) donc la nécessaire unité des travailleurs juifs et arabes CONTRE LE SIONISME.

[pouchtaxi]

Il semble que le camarade Gluckstein n’ a pas tout lu !

https://www.marxists.org/francais/lenin ... 140328.htm

...........Ce projet de loi est consacré à l'abrogation de toutes les restrictions de caractère national frappant toutes les nations: Juifs, Polonais, etc. Mais il s'arrête plus particulièrement sur les restrictions imposées aux Juifs. Cela se conçoit : aucune nationalité de Russie n'est aussi opprimée et persécutée que la nation juive. .........

[jamesdan]

Quel rapport entre un juif polonais et un juif marocain, ce dernier beaucoup plus proche d'un arabe marocain que du juif polonais !! Pas de peuple juif au sens classique de la notion de peuple, par contre un peuple palestinien chassé de ses terres pour construire Israël, un peuple opprimé par un Etat oppresseur plus colonialiste que jamais.
La seule revendication légitime est le retour du peuple palestinien, de TOUT le peuple palestinien sur TOUTES ses terres ce qui inclut Gaza, Cisjordanie, Israël, Jordanie et son droit à reconstituer SA Palestine !

[Ottokar]

Parfaitement juste ! Il faut revendiquer de même le retour des tribus indiennes dans l'île de Manhattan dont elles ont été chassées et des juifs orientaux en Espagne ou au Portugal... et de façon inconditionnelle, naturellement ! J'ajouterai aussi "atemporelle", ce qui est un peu la marque de fabrique du courant lambertiste, hélas. Le PS est pour toujours un "parti ouvrier", la 5e république issue d'un coup d'Etat est à jamais "bonapartiste", etc. etc.

[com_71]

"Les éléments progressistes et perspicaces du peuple juif doivent venir au secours de l'avant‑garde révolutionnaire. Le temps presse. Un jour, aujourd'hui, équivaut à un mois ou même à une année. Ce que tu fais, fais‑le vite !"
(Léon Trotsky, La bourgeoisie juive et la lutte révolutionnaire, 22 décembre 1938)
https://www.marxists.org/francais/trots ... 81222a.htm

Mais sans doute ne s'agissait-il pas là "de peuple juif au sens classique de la notion de peuple" !

[com_71]

Il semble que le camarade Gluckstein n’ a pas tout lu !

Oui, il confirme qu'on ne discute sérieusement que par écrit.

[Fée Néant]

D.Gluckstein s'est adressé en particulier à LO qu'il a présenté comme une organisation sérieuse mais qui a relevé une erreur lourde de conséquences dans la revue "Lutte de Classe", à savoir qu'elle fait dire à Lénine qu'il parle des "nations juive er polonaise" ! Or Lénine ne parle que de la nation polonaise et son droit inconditionnel, tout comme l'Ukraine, à la séparation et à l'indépendance (revendication démocratique du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes). Parler de "nation juive" (ni Marx, ni Lénine, ni Trotsky ne l'ont fait)...

Trotsky parlait tellement peu de nation juive qu'il considérait comme légitime que les Juifs puissent avoir leur propre territoire avec leur propre administration.

un gouverne­ment des travailleurs est lié par l'obligation d'as­surer aux juifs, comme à toute autre nation, les meilleures conditions pour leur développement culturel; ce qui implique, entre autres, d'offrir aux juifs qui le désirent leurs propres écoles, leur propre presse, leur propre théâtre, etc. et leur propre territoire avec une administration auto­nome pour leur développement. Le prolétariat in­ternational n'agira pas autrement une fois qu'il se sera rendu maître de la terre entière. Dans le domaine de la question nationale, on ne doit souffrir aucune restriction; au contraire il faut pourvoir aux besoins culturels de toutes les na­tionalités et de tous les groupes ethniques.

https://www.marxists.org/francais/trotsky/oeuvres/1934/10/lt19341000a.htm

[artza]

Une chose est sûre les Juifs dont parlaient Lénine et Trotsky n'existent plus . Et les problèmes qu'ils pouvaient poser aux socialistes non plus.

Par contre des Israéliens existent bel et bien . Sont-ils un peuple ? au sens classique du terme, voilà une question dont la réponse ne servira pas à grand chose .

En 1910 qui aurait avancé que le yiddish et le ladino seront des langues mortes un demi-siècle plus tard et l'hébreu de synagogue une langue vivante.

Quant au peuple Palestinien son existence incontestable (inventée ?) est bien postérieure à celle du peuple Juif .

Alors pour conclure oui il existe bien des opprimés Palestiniens et des oppresseurs Israéliens.

Les Palestiniens ne pourront se libérer qu'en libérant les Israéliens et réciproquement.

Il n'y a pas de solution étapiste nationale . Un état palestinien édifié sur les ruines d'Israël ne serait pas plus progressiste, mais tout autant réactionnaire, religieux, pro-impérialiste...

[com_71]

Parler de "nation juive" (ni Marx, ni Lénine, ni Trotsky ne l'ont fait)...

Un peu d'air frais, la conclusion de l'ouvrage d'Abraham Léon (La conception matérialiste de la question juive) :

La vie même montre donc que le problème qui divise si âprement le judaïsme : assimilation ou concentration territoriale, n'est essentiel que pour les rêveurs petits-bourgeois. Les masses juives ne souhaitaient que la fin de leur martyre. Cela, seul le socialisme peut le leur donner. Mais le socialisme doit donner aux Juifs, aussi bien qu'il le fera pour tous les peuples, la possibilité de s'assimiler comme la possibilité d'avoir une vie nationale particulière.

La fin du judaïsme ? Certes. Malgré leur opposition irréductible en apparence, assimilateurs et sionistes s'accordent à combattre le judaïsme tel que l'a connu l'histoire, le judaïsme mercantile de la Diaspora, le peuple-classe. Les sionistes ne cessent de répéter qu'il s'agit de créer en Palestine un nouveau type de Juif, entièrement différent de celui de la Diaspora. Ils rejettent même avec horreur la langue et la culture du judaïsme de la Diaspora. Au Birobidjan, en Ukraine et dans le bassin du Donetz, le vieil homme se dépouille aussi de sa défroque séculaire. Le peuple-classe, le judaïsme historique, est définitivement condamné par l'histoire. Le sionisme, malgré toutes ses prétentions traditionnelles, n'aboutira pas à une « renaissance nationale », mais tout au plus à une « naissance nationale ». Le « nouveau Juif » ne ressemble ni à son frère de la Diaspora, ni à son ancêtre de l'époque de la chute de Jérusalem. Le jeune Palestinien, tout fier de parler la langue de Bar Kokheba, n'aurait probablement pas été compris par ce dernier; en effet, à l'époque romaine, les Juifs parlaient couramment araméen et grec, mais ils n'avaient que de très vagues notions de l'hébreu. D'ailleurs, le néo-hébreu, par la force des choses, s'éloigne de plus en plus du langage de la Bible. Tout contribuera à éloigner le Juif palestinien du judaïsme de la Diaspora. Et lorsque, demain, les barrières et les préventions nationales commenceront à tomber en Palestine, qui peut douter qu'un rapprochement fécond ne s'opère entre travailleurs arabes et juifs, ce qui aura pour effet de les fusionner partiellement ou totalement.

Le judaïsme « éternel », qui n'a d'ailleurs jamais été qu'un mythe, disparaîtra. Il est puéril de poser en antinomie l'assimilation et la « solution nationale ». Même dans les pays où se seront créés éventuellement des foyers nationaux juifs, on assistera soit à la création d'une nouvelle nationalité juive complètement différente de l'ancienne, soit à la formation de nouvelles nations. D'ailleurs, même dans le premier cas, à moins de chasser les populations déjà établies dans le pays ou de renouveler les rigoureuses prescriptions d'Esdras et de Néhémie, cette nouvelle nationalité ne manquera pas de subir l'influence des anciens habitants du pays.

Le socialisme, dans le domaine national, ne peut qu'apporter la démocratie la plus large. Il doit donner aux Juifs la possibilité de vivre une vie nationale dans tous les pays où ils habitent; il doit également leur fournir la possibilité de se concentrer sur un ou plusieurs territoires sans léser naturellement les intérêts des indigènes. Seule, la plus large démocratie prolétarienne peut permettre de résoudre le problème juif avec le minimum de souffrances.

Il est évident que le rythme de la solution du problème juif dépend du rythme général de l'édification socialiste. L'antinomie entre l'assimilation et la solution nationale n'est que toute relative, la dernière n'étant souvent que la préface de la première. Historiquement, toutes les nations existantes sont les produits de diverses fusions de races et de peuples. Il n'est pas exclu que de nouvelles nations, formée de la fusion ou même de l'éparpillement des nations actuellement existantes, ne se créent. Quoi qu'il en soit, le socialisme doit se borner, dans ce domaine, à « laisser agir la nature ».

Il reviendra d'ailleurs ainsi, dans un certain sens, à la pratique de la société précapitaliste. C'est le capitalisme qui, par le fait qu'il a fourni une base économique au problème national, a aussi créé des antagonismes nationaux irréductibles. Avant l'époque capitaliste, Slovaques, Tchèques, Allemands, Français vivaient en parfaite intelligence. Les guerres n'avaient pas de caractère national; elles intéressaient seulement les classes possédantes. La politique d'assimilation forcée, de persécution nationale était inconnue aux Romains. C'est pacifiquement que des peuples barbares se laissaient romaniser ou helléniser. Aujourd'hui, les antagonismes nationaux culturels et linguistiques ne sont que la manifestation des antagonismes économiques créés par le capitalisme. Avec la disparition du capitalisme, le problème national perdra toute son acuité. S'il est prématuré de parler d'une assimilation mondiale des peuples, il est évident que l'économie planifiée, étendue à l'échelle de la Terre, aura pour effet de rapprocher considérablement tous les peuples de l'Univers. Cependant, il serait peu indiqué de hâter cette assimilation par des moyens artificiels; rien ne pourrait lui nuire davantage. On ne peut pas encore prévoir nettement quels seront les « rejetons » du judaïsme actuel; le socialisme veillera à ce que la « génération » ait lieu dans les meilleures conditions possibles.

Décembre 1942.

https://www.marxists.org/francais/leon/CMQJ08.htm

[Fée Néant]

Quel rapport entre un juif polonais et un juif marocain, ce dernier beaucoup plus proche d'un arabe marocain que du juif polonais !!

Surtout je dirais qu'un ouvrier juif, polonais, marocain ou éthiopien, est bien plus proche d'un autre ouvrier, arabe, juif ou papou, que d'un capitaliste, quelle que soit sa nationalité.

Tu raisonnes comme s'il existait une définition universelle et éternelle des peuples. Tu trouveras quasiment autant de définitions des peuples que de peuples eux-mêmes. Toujours est-il que des gens se reconnaissent comme faisant partie de tel ou tel peuple, et que bien des Juifs, croyants ou non, se reconnaissent comme faisant partie d'un même peuple, malgré des langues différentes. Et tu continues ton raisonnement en affirmant que reconnaître l'existence d'un peuple juif c'est forcément justifier la politique de l'Etat d'Israël. C'est un peu comme si tu disait que reconnaître qu'il y a des Allemands dans la Volga, en Roumanie et en Asie Centrale c'est défendre le pangermanisme !

On ne refera pas l'histoire. Oui, on aurait sur ce forum toutes et tous préféré que la Révolution d'Octobre débouche sur une révolution mondiale... ce n'a pas été le cas.

Aujourd'hui en 2023, il existe bien un peuple israélien et un peuple palestinien, peuples tous les deux divisés en classes. Et c'est dans ce contexte que les ouvriers de cette région ont à se battre, face à leurs bourgeoisies et à l'impérialisme.