Nationalisme, sionisme, antisionisme, etc...

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Re: Nationalisme, sionisme, antisionisme, etc...

Message par jamesdan » 20 Déc 2023, 09:52

artza a écrit :"Alors pour conclure oui il existe bien des opprimés Palestiniens et des oppresseurs Israéliens.
Les Palestiniens ne pourront se libérer qu'en libérant les Israéliens et réciproquement.
Il n'y a pas de solution étapiste nationale . Un état palestinien édifié sur les ruines d'Israël ne serait pas plus progressiste, mais tout autant réactionnaire, religieux, pro-impérialiste..."


Comme le dit artza, il ya effectivement un Etat oppresseur, Israël , et un peuple opprimé, le peuple palestinien, qui a été chassé de ses terres et qui, légitimement, doit pouvoir les récupérer. Le retour de tous les réfugiés et exilés palestiniens exige la fin du sionisme, donc l'unité sur ce point entre travailleurs palestiniens et israéliens POUR une Palestine laïque, à égalité de droits pour toutes ses composantes, notamment juive et arabe et, contrairement à ce que dit artza ( encore lui!), ça n'a rien à voir avec une solution étapiste nationale, c'est n'est que l'application ni plus ni moins des principes de la "Révolution permanente" de Trotsky, à savoir qu'à l'époque de l'impérialisme, seul le prolétariat dans son mouvement révolutionnaire peut accomplir les revendications démocratiques (sans pour autant mettre en condition préalable l'expropriation capitaliste, telle que la séparation de l'église et de l'Etat Le paysan palestinien veut récupérer ses terres et pouvoir les cultiver, SANS CONDITIONS, tant mieux si en plus il veut combattre le capitalisme ! "La terre aux paysans" fut l'un des moteurs essentiels de la Révolution russe.
D'autre part, ni Marx, ni Lénine, ni Trotsky ne parlent à aucun moment de "nation juive" en tant que nation constituée comme les Kurdes par exemple éclatés entre L'Irak, l'Iran, la Turquie, la Syrie , c'est à dire sur une proximité territoriale ; quels rapports entre juifs polonais ou ukrainiens et juifs marocains ou israéliens , SINON LA RELIGION!! Un Etat religieux serait-il donc un progrès de l'Humanité ?
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Message par com_71 » 20 Déc 2023, 10:06

jamesdan a écrit :quels rapports entre juifs polonais ou ukrainiens et juifs marocains ou israéliens, SINON LA RELIGION !!...

Mais bien sûr, il n'y a pas, il n'y a jamais eu de juifs polonais ou ukrainiens et juifs marocains ou israéliens, athées !
Au fait, qu'en disent les chrétiens intégristes antisémites ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Nationalisme, sionisme, antisionisme, etc...

Message par artza » 20 Déc 2023, 10:34

Nous apprenons qu'il existe un peuple Palestinien comprenant des croyants musulmans, chrétiens et juifs et des non-croyants .

Une bonne laïcité (à la française ? ;) ) et le tour est joué.

Dans le cadre de la Palestine historique ?
Celle dont les frontières ont été tracées par l'impérialisme britannique ?
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Re: Nationalisme, sionisme, antisionisme, etc...

Message par jamesdan » 20 Déc 2023, 11:17

Palestine historique, celle qui voit simplement 7 à 800000 palestiniens chassés de leur terre , la première Nakba, une paille sans doute !!
Palestine démocratique et laïque, respectueuse à égalité de toutes ses composantes, arabe (musulmans, chrétiens ou athées), juive, chrétienne ou autres), contre TOUT ETAT RELIGIEUX (revendication démocratique de base pour Lénine et Trotsky).

Religieux ou athées, QUEL RAPPORT entre un Polonais et un Marocain...Un même peuple ??? C'est donc bien en l'occurrence une religion qui fait l'Etat ! Les révolutionnaires ne peuvent que rejeter une telle situation, ils doivent dénoncer le sionisme en tant que tel, non pas les juifs mais l'Etat israélien.
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Message par Ottokar » 20 Déc 2023, 12:10

Quel rapport entre juif marocain et juif polonais ? Il faut croire qu'eux en voyaient, ainsi que leurs voisins car il y a eu infiniment plus de mariages entre ashkenazes et sefarades qu'entre sefarades et musulmans par exemple. Et de toute façon aujourd'hui il y a incontestablement un peuple israélien. On n'est plus en 48.
La discussion est biaisée, reconnaitre les droits des peuples est une chose, un devoir même quand on est dans la nation oppresseuse. Mais au sein de la nation opprimée, on défend aussi nos perspectives, au sein de la lutte nationale parfois, contre les nationalistes ou indépendamment d'eux, toujours. C'est le cœur du problème
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Message par com_71 » 20 Déc 2023, 12:14

jamesdan a écrit :QUEL RAPPORT entre un Polonais et un Marocain...

Tentons une réponse : Être des êtres humains de genre mâle, nés après l'an 1000... :lol:
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Nationalisme, sionisme, antisionisme, etc...

Message par Byrrh » 20 Déc 2023, 12:21

Ça me rappelle Desproges... :mrgreen:
Moi-même, qui suis Limousin, j’ai complètement raté mon couple parce que j’ai épousé une non-Limousine. Une Vendéenne. Les Vendéens ne sont pas des gens comme nous. Il y a le barrage des patois, fort lointains. Et puis nos coutumes divergent et divergent c’est énorme.

Voilà une femme qui mange du poisson le vendredi en tailleur Chanel. Moi je mange de la viande le mardi en pantalon de coton. Il n’y a pas de compréhension possible.

Nous avons notre sensibilité limousine. Nous avons bien sûr notre humour limousin qui n’appartient qu’à nous. Nous partageons entre nous une certaine angoisse de la porcelaine peu perméable aux Chouans.

Il faut avoir souffert à Limoges pour comprendre.
Byrrh
 
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Re: Nationalisme, sionisme, antisionisme, etc...

Message par jamesdan » 20 Déc 2023, 13:48

Amusant !
Cela dit, ça ne répond pas à la question : en quoi un Polonais et un Marocain peuvent-ils constituer les bases d'un Etat commun, en dehors du fait d'être des êtres humains, comme des milliards d'autres ?
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Re: Nationalisme, sionisme, antisionisme, etc...

Message par com_71 » 20 Déc 2023, 14:04

jamesdan a écrit :en quoi un Polonais et un Marocain peuvent-ils constituer les bases d'un Etat commun ?
À part d'être complètement hors sujet, la question ne devrait pas faire reculer un vrai internationaliste.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Re: Nationalisme, sionisme, antisionisme, etc...

Message par jamesdan » 20 Déc 2023, 14:23

En attendant la victoire de la révolution mondiale et un gouvernement ouvrier à l'échelle planétaire, en quoi donc un juif polonais et un juif marocain, pour reprendre cet exemple, ont-ils une quelconque légitimité à vouloir constituer un Etat commun, le tout au prix de l'expulsion de centaines de milliers d'ouvriers et paysans palestiniens chassés de leur terre, et qui plus est sur une base religieuse ! Comme toute minorité opprimée, ils ne peuvent que combattre pour l'égalité des droits dans leurs pays respectifs, pour l'expropriation capitaliste contre leurs bourgeoisies et pour l'internationalisme prolétarien. Les juifs en tant que tels n'ont jamais constitué une nation commune, pas plus que les catholiques ou les protestants et seuls les islamistes radicaux ont cette prétention réactionnaire .
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