Des élections importantes ont lieu ces derniers temps en Argentine dans deux régions clés, la capitale fédérale (ville de Buenos-Aires) le 24 août dernier et la province de Buenos-Aires (constituée des importantes banlieues de B-A et de zones rurales) le 14 septembre.
Ces élections ont connu une assez forte participation (autour de 70%).
Capitale fédérale(Ville de Buenos Aires): 1.704.842 exprimés
IU (PC + MST):1.57%
PO :0.37%
PTS :0.19%
LSR :0.12%
MAS :0.09%
Province de Buenos Aires (Banlieues et zones rurales): 5.554.657 exprimés
IU-UPS (PC + MST – PSD + PSP):4.64%
PO :1.44%
MAS :0.56%
PTS :0.44%
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Nouvelles d'Argentine
26 message(s)
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par Screw » 04 Oct 2003, 08:41
Je suis assez surpris que, deux ans après l'"argentinazo" et tous les textes enflammés qu'il a suscités, les réactions et commentaires soient aussi nombreux. 
"Terre promise" du trostkysme (un philosophe de Paris VIII), l'Argentine n'intéresse plus?
"Terre promise" du trostkysme (un philosophe de Paris VIII), l'Argentine n'intéresse plus?
- Screw
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- Inscription : 15 Oct 2002, 18:00
par Screw » 04 Oct 2003, 08:54
CITATION (stef @ samedi 4 octobre 2003, 09:46)Que veux tu dire par "terre promise du trotskysme" ?[/quote]
Phrase de Bensaid, en mai 2002, lors d'un débat sur France-Culture sur "le trotskysme, phénomène français", pour illustrer qu'il ne restait sur le terrain que des organisations se réclamant du trotskysme.
Phrase de Bensaid, en mai 2002, lors d'un débat sur France-Culture sur "le trotskysme, phénomène français", pour illustrer qu'il ne restait sur le terrain que des organisations se réclamant du trotskysme.
- Screw
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par stef » 04 Oct 2003, 09:10
Encore une ânerie. Décidément...
Ce qui est intéressant en Argentine c'est de mesurer la combinaison de la puissance objective d'un mouvement avec sa désorientation : je n'ai plus sous la main les chiffres mais ce que ne disait pas le post, ce sont les résultats électoraux de Zamora - ex-député du MAS tjkyste qui ne va désormais pas plus loin qu'un J. Bové ici et qui a laminé le mouvement ouvrier (soit dit en passant phénomène similaire en Bolivie).
En 2001, le mot d'ordre était "Que se vayan todos". Oui mais par qui "les" remplacer ?
En l'absence de perspectives, les travailleurs en poste n'ont pas fait la jonction...
Le PO a élucubré un mot d'ordre d'Assemblée Constituante qui ne rimait à rien (au mieux) et paie le prix fort pour ça.
S'il est un pays où le mot d'ordre de parti indépendant des travailleurs a tt son sens, c'est bien en Argentine ! Parce que sans ça, "Que se vayan todos" ne peut que se finir qu'en "han quedados todos" (ils sont tous restés).
Soit dit en passant, glorifier les occupations d'usines est tout aussi stupide. En l'absence de perspective de pouvoir, ce genre de choses ne peuvent que très, très mal finir....
Ce qui est intéressant en Argentine c'est de mesurer la combinaison de la puissance objective d'un mouvement avec sa désorientation : je n'ai plus sous la main les chiffres mais ce que ne disait pas le post, ce sont les résultats électoraux de Zamora - ex-député du MAS tjkyste qui ne va désormais pas plus loin qu'un J. Bové ici et qui a laminé le mouvement ouvrier (soit dit en passant phénomène similaire en Bolivie).
En 2001, le mot d'ordre était "Que se vayan todos". Oui mais par qui "les" remplacer ?
En l'absence de perspectives, les travailleurs en poste n'ont pas fait la jonction...
Le PO a élucubré un mot d'ordre d'Assemblée Constituante qui ne rimait à rien (au mieux) et paie le prix fort pour ça.
S'il est un pays où le mot d'ordre de parti indépendant des travailleurs a tt son sens, c'est bien en Argentine ! Parce que sans ça, "Que se vayan todos" ne peut que se finir qu'en "han quedados todos" (ils sont tous restés).
Soit dit en passant, glorifier les occupations d'usines est tout aussi stupide. En l'absence de perspective de pouvoir, ce genre de choses ne peuvent que très, très mal finir....
- stef
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par pelon » 04 Oct 2003, 09:50
CITATION
Le PO a élucubré un mot d'ordre d'Assemblée Constituante qui ne rimait à rien (au mieux) et paie le prix fort pour ça.
[/quote]
tiens tiens.
CITATION
En 2001, le mot d'ordre était "Que se vayan todos". Oui mais par qui "les" remplacer ?
[/quote]
Un mot d'ordre, cela dépend de ce qui va avec. Il faut savoir où en étaient les travailleurs et la population pauvre en général. Le problème dans ce pays, c'est que les organisations qui représentent la classe ouvrière sont péronistes. Pas trop le PJ plus très ouvrier dans sa composition mais en tout cas dans la CGT où les péronistes de toutes tendances dirigent les différents syndicats. Il y a y compris des jeunes ouvriers très combatifs mais "péronistas de Peron" comme ils disent quand ils rejettent les bureaucraties. Il faut partir de cette réalité pour mener une politique en Argentine. Comment détacher la CO du péronisme ?
Le PO a élucubré un mot d'ordre d'Assemblée Constituante qui ne rimait à rien (au mieux) et paie le prix fort pour ça.
[/quote]
tiens tiens.
CITATION
En 2001, le mot d'ordre était "Que se vayan todos". Oui mais par qui "les" remplacer ?
[/quote]
Un mot d'ordre, cela dépend de ce qui va avec. Il faut savoir où en étaient les travailleurs et la population pauvre en général. Le problème dans ce pays, c'est que les organisations qui représentent la classe ouvrière sont péronistes. Pas trop le PJ plus très ouvrier dans sa composition mais en tout cas dans la CGT où les péronistes de toutes tendances dirigent les différents syndicats. Il y a y compris des jeunes ouvriers très combatifs mais "péronistas de Peron" comme ils disent quand ils rejettent les bureaucraties. Il faut partir de cette réalité pour mener une politique en Argentine. Comment détacher la CO du péronisme ?
- pelon
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par stef » 04 Oct 2003, 10:07
Que veut dire ce "tiens tiens " (c'est pas une aggression mais une question) ?
Ensuite sur le justicialisme/peronisme, je crois que tu te trompes.
Dans les années 70, la question se posait en termes de rupture de la classe avec ses illusions en Peron. Depuis Menem, la question se pose autrement, en termes de "comment batir une représentation politique ouvrirère".
Enfin, je pense - comme Moreno d'ailleurs - que la CGT a été détruite comme organisation de classe dans les années 50 et qu'elle n'est plus depuis longtemps qu'une excroissance de l'appareil d'Etat. Ce que je ne sais pas, c'est si cette appréciation s'applique à des organisations du type CTA. Mais en tout cas du point de vue des organisations de classe on part de très loin en ce qui concerne l'Argentine. Tout l'enjeu est là.
Maintenant quand tu écris "Un mot d'ordre, cela dépend de ce qui va avec. Il faut savoir où en étaient les travailleurs", c'est encore une fois de l'empirisme. Evidemment, il faut en tenir compte. Mais on a aussi un programme - en tout cas moi - qui me dit que mon axe est le combat pour le gouvernement ouvrier (pour une série de raisons que je ne développe pas) et que dans ce cadre le mot d'ordre de constituante est progressiste sous une série de conditions (leçons de la révolution chinoise notamment).
Au cas où tu ne connaitrais pas ledit programme, il est là. Je t'ai branché sur le section concernant la Consituante - mon petit doigt me dit qu'une séance de révision te serait profitable.
:bounce:
Ensuite sur le justicialisme/peronisme, je crois que tu te trompes.
Dans les années 70, la question se posait en termes de rupture de la classe avec ses illusions en Peron. Depuis Menem, la question se pose autrement, en termes de "comment batir une représentation politique ouvrirère".
Enfin, je pense - comme Moreno d'ailleurs - que la CGT a été détruite comme organisation de classe dans les années 50 et qu'elle n'est plus depuis longtemps qu'une excroissance de l'appareil d'Etat. Ce que je ne sais pas, c'est si cette appréciation s'applique à des organisations du type CTA. Mais en tout cas du point de vue des organisations de classe on part de très loin en ce qui concerne l'Argentine. Tout l'enjeu est là.
Maintenant quand tu écris "Un mot d'ordre, cela dépend de ce qui va avec. Il faut savoir où en étaient les travailleurs", c'est encore une fois de l'empirisme. Evidemment, il faut en tenir compte. Mais on a aussi un programme - en tout cas moi - qui me dit que mon axe est le combat pour le gouvernement ouvrier (pour une série de raisons que je ne développe pas) et que dans ce cadre le mot d'ordre de constituante est progressiste sous une série de conditions (leçons de la révolution chinoise notamment).
Au cas où tu ne connaitrais pas ledit programme, il est là. Je t'ai branché sur le section concernant la Consituante - mon petit doigt me dit qu'une séance de révision te serait profitable.
:bounce:- stef
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par pelon » 04 Oct 2003, 13:55
Nous ne raisonnons pas de la même manière. Partir de ce qu'il y a dans la tête des travailleurs est fondamental pour pouvoir trouver des travailleurs à ton écoute. Cela ne fait pas renoncer au programme ni avancer moins dans la construction du Parti. Tu as l'air d'appeler empirisme ce qui s'oppose à dogmatisme mais entre les 2 il y a de nombreuses nuances.
Je peux te dire que, même aujourd'hui, l'énorme majorité de la CO argentine se réclame du péronisme et, oserais-je l'avouer, j'ai même rencontré des sympathisants trotskystes qui disent que "Peron sera toujours dans leur coeur". Les faits sont têtus. Les ignorer c'est aller au-devant de graves désillusions. Ceci dit, je ne sais pas du tout, il faut être sur place pour en juger, à quoi est dû l'échec total des organisations trotskystes sur le plan électoral dans une période où on aurait pu penser qu'ils attirent au moins une minorité significative de la CO. Est-ce l'incapacité congénitale de nombre de trotskystes à savoir s'adresser à la CO ou autre chose ?
Cela, ce ne sont pas les textes publiés qui me le diront.
Je peux te dire que, même aujourd'hui, l'énorme majorité de la CO argentine se réclame du péronisme et, oserais-je l'avouer, j'ai même rencontré des sympathisants trotskystes qui disent que "Peron sera toujours dans leur coeur". Les faits sont têtus. Les ignorer c'est aller au-devant de graves désillusions. Ceci dit, je ne sais pas du tout, il faut être sur place pour en juger, à quoi est dû l'échec total des organisations trotskystes sur le plan électoral dans une période où on aurait pu penser qu'ils attirent au moins une minorité significative de la CO. Est-ce l'incapacité congénitale de nombre de trotskystes à savoir s'adresser à la CO ou autre chose ?
Cela, ce ne sont pas les textes publiés qui me le diront.
- pelon
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par stef » 04 Oct 2003, 14:30
Sur votre empirisme, plus tard.
Mais sur le péronisme, tu te trompes.
Peron était un héros pour les argentins - quoiqu'on en pense. Exemple : à son retour d'exil (1975 ?), ils étaient des centaines de milliers à l'attendre à l'aéroport. La CGT - dont je maintiens qu'elle n'a de syndicat que le nom depuis sa colonisation par les péronistes dans les années 50 (*) - règnait en maitre sur la classe.
Aujourd'hui Menem-Kirchner, c'est une farce sans rapport. La CGT s'est fractionnées à plusieurs reprises. Il y a le syndicat CTA... Rien à voir !
(*) Lire p. ex. "El trotskismo obrero et internacionalista en la Argentina" de E. Gonzalez (Moreniste) ou l'article de "La Verite" de 1974 : Pour un bilan du peronisme... Entre autres.
Mais sur le péronisme, tu te trompes.
Peron était un héros pour les argentins - quoiqu'on en pense. Exemple : à son retour d'exil (1975 ?), ils étaient des centaines de milliers à l'attendre à l'aéroport. La CGT - dont je maintiens qu'elle n'a de syndicat que le nom depuis sa colonisation par les péronistes dans les années 50 (*) - règnait en maitre sur la classe.
Aujourd'hui Menem-Kirchner, c'est une farce sans rapport. La CGT s'est fractionnées à plusieurs reprises. Il y a le syndicat CTA... Rien à voir !
(*) Lire p. ex. "El trotskismo obrero et internacionalista en la Argentina" de E. Gonzalez (Moreniste) ou l'article de "La Verite" de 1974 : Pour un bilan du peronisme... Entre autres.
- stef
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