Ingrid Betancourt libérée...

[Vérié]

A propos de Castro , je te signale , Vérié , que ramon  Mercader , l' assassin de Trotski a été conseiller de Castro , aux premières années du pouvoir castrste .. alors Castro n ' a pas assassiné les trotskistes , il s 'est " contenté " de les emprisonner ..

Mon propos n'est pas d'encenser Castro, mais de souligner qu'on ne peut pas tout mettre sur le meme plan : FARC, Sentier Lumineux, Khmers rouges etcn J'avais souligné moi-même que Castro a fait emprisonné des trotskystes. J'ai rencontré à Cuba quelques-uns de ces ex-détenus, toujours trotskystes aujourd'hui. Leur sort en taule, où ils ont passé six mois, n'avait pas grand chose à voir avec celui des détenus chiliens et argentins sous la dictature, ou des prisonniers colombiens aujourd'hui. Ce qui ne justifie ni n'excuse en aucune façon leur emprisonnement, bien entendu.

Mais, toujours à propos de Cuba, TOUS les camarades de LO qui se sont rendus dans ce pays, sans exception à ma connaissance, ont été impressionnés par les acquis de la révolution et ont sensiblement modifié le façon de voir ce pays, sans pour autant changer d'analyse de fond.

En ce qui concerne les farc , bien que je ne mette  pas dos à dos ces derniers avec cette ordure d Uribe , il faut reconnaitre qu 'ils ont des méthodes pour le moins dures ( éxécution des déserteurs  par exemple ) mais ce n 'est pas l'essentiel ; le plus grave étant leur coupure d 'avec le mouvement ouvrier ..une coupure qu'ils n 'essaient pas d' atténuer( à ma connaissance )et qui est la conséquence de ce type de lutte ..
Entendons nous , je soutiens les luttes des  paysans spoliés face aux para mlitaires payés par les oligarques . Mais je suis forcé de constater les limites politiques de cette lutte avec les seuls objectifs définis par les farc Et je pense que là dessus tu partages mon opinion .

Sur les exécutions de déserteurs, honnétement, je n'ai pas d'infos. C'est possible, mais toutes les armées, en temps de guerre, exécutent les déserteurs...

La coupure avec le mouvement ouvrier... Ce sont des paysans en pleine jungle. Que font leurs dirigeants pour essayer de nouer des liens avec les organisations ouvrières ? Envoyer des militants dans les agglomérations urbaines ? Je n'en sais rien non plus. Mais, en dépit de cette coupure et du battage médiatique, comme la récente manif pour réclamer la libération des prisonniers des FARC (mais pas ceux d'Uribe), les FARC ont des sympathies dans la population urbaine, comme semble le montrer la répression contre des militants (dont l'élue du PC quej'ai citée) accusés de les soutenir.

Cela-dit, il est clair que les FARC ne sont pas une organisation ouvrière et, sur la critique politique, nous sommes bien évidemment d'accord.
___

Sinon, à Artza :
Nous aurions, toi comme moi, 0,0001 % de chances de survivre très longtemps dans la jungle colombienne avec les FARC, soutien critique ou non, tout simplement parce que nous avons l'un et l'autre dépassé la limite d'âge pour faire guérilléro . Ou alors, il faut l'entrainement, comme Marulanda...

[jeug]

Au fure et à mesure que cette chère Ingrid délie sa langue sur ses terribles conditions de détention, on s'aperçoit qu'elles ont essentiellement de terrible le simple fait que les Farc lui ont simplement fait partager leur propres conditions d'existence. Et "que" pendant 6 ans, pas toute une vie, comme eux.
Ca n'est pas la définition habituelle du bourreau ou du tortionnaire.

[quijote]

A vérié ; tu dis que les militants de Lo ont changé leur appréciation sur Cuba ? En fait , non, car je ne connais aucun militant , voire sympathisant qui ait jamais parlé de " goulag tropical "

Cela dit , car moi aussi j ' y suis allé et je me suis trouvé en pleine crise des " balseros" . en 1994, .IL y avait beaucoup de difficultés et ceux qu s 'en sortaient étaient les détenteurs de dollars que leur envoyaient leur famille ..
Il y avait des coupures d' eau , peu ou pas d' essence ,de la prostitution ( les jineteras) , dont tiraient profit les touristes pour qui on construisait les hôtels de luxe . Certes je n ' accuse pas que le régime coincé qu'ils sont par la situation objective ..,

Mais depuis 1994 , les choses ont -elles peut être un peu évolué ?

Je l 'espère ..

[jeug]

A  vérié ; tu dis que les militants de Lo ont changé leur appréciation sur Cuba ?

Ben oui, mais ça, c'est Vérié !
J'ai relu beaucoup de vieux textes de LO sur Cuba qui expriment complètement ce que Vérié veut nous faire croire que des militants ont découvert à la faveur de voyages.
Comme si les militants de LO ne lisaient pas les textes de leur propre organisation.
Enfin, on l'aime bien quand même.

[manu31]

Au fure et à mesure que cette chère Ingrid délie sa langue sur ses terribles conditions de détention, on s'aperçoit qu'elles ont essentiellement de terrible le simple fait que les Farc lui ont simplement fait partager leur propres conditions d'existence. Et "que" pendant 6 ans, pas toute une vie, comme eux.
Ca n'est pas la définition habituelle du bourreau ou du tortionnaire.
Entièrement d'accord avec ça. Après, en faire un argument dans une discussion... (je ne dis pas que c'est ce que tu ferais).

[jeug]

Ben argument ... ça dépend pour quoi.
Pas pour dire que les prisonniers des Farc ne souffrent pas, cependant.
Essentiellement pour dire que quand un pouvoir au service de la bourgeoisie utilise la terreur envers ses ennemis, il met en oeuvre des actions autrement plus violentes. Et pas plus loin qu'en Colombie.

[Vérié]

A  vérié ; tu dis que les militants de Lo ont changé leur appréciation sur Cuba ?

Ben oui, mais ça, c'est Vérié !
J'ai relu beaucoup de vieux textes de LO sur Cuba qui expriment complètement ce que Vérié veut nous faire croire que des militants ont découvert à la faveur de voyages.
Comme si les militants de LO ne lisaient pas les textes de leur propre organisation.
Enfin, on l'aime bien quand même.

Sur Cuba, un peu HS évidemment...
Les textes, c'est une chose. La découverte de la réalité sur place, c'en est une autre. Ca, c'est un fait que j'ai compris... en voyageant. Je ne crois pas qu'il soit possible de connaître la réalité uniquement de façon livresque. D'autant que, désolé, mais les textes de LO sur le sujet ne sont tout même pas très développés et, au niveau info, ne font que compiler ce qu'on peut trouver dans la presse.

Les copains qui ont visité Cuba, et qui avaient lu ces textes... n'ont pas changé d'analyse générale, mais ceux que je connais ont été impressionnés tout de meme par les acquis, surtout ceux qui connaissent un peu l'Amérique latine. Cela-dit, j'ai peut-etre généralisé imprudemment, bien que j'ai précisé "à ma connaissance".

Tout dépend aussi dans quelles conditions on visite un pays, combien de temps on y passe.

Mais, exemple entre cent, quand on se ballade à Cuba, on ne recontre pas des enfants et des femmes agées chargés de lourds fardeaux, comme on en voit dans la plupart des pays d'Amérique latine, meme plus riches comme l'Argentine et le Chili. En dépit des difficultés, pendant la période des vacances scolaires, on voit des jeunes, garçons et filles qui se promènent sur le Malecon, à la plage etc Ces images frappent immédiatement tout visisteur qui connait un peu l'Amérique latine.
Maintenant, si on compare avec l'Europe occidentale...

Quijote, tu me sembles un des rares qui ne semble avoir vu que les cotés négatifs.
Le rationnement, les combines, la corruption, tout cela existe et ne peut pas s'améliorer avec le temps, mais, en dépit de cela, n'importe qui peut aller se faire soigner dans un dispensaire de quartier, entièrement gratuitement, y compris les soins dentaires (certes avec des appareils de style années cinquante), ce qui, meme dans les pays les plus riches, n'est pas possible. Cela, je l'ai constaté en accompagnant des gens qui me logeaient dans un de ces dispensaires d'un quartier ouvrier (le port de la Havane).

Quant à la prostitution, ce n'est pas Pigalle. Certes, des quantités de jeunes essaient de tirer quelque chose des touristes, mais ce n'est pas la prostitution avec des passes tarifées dans des hotels. Ca s'apparente davantage aux jeunes qui, en France dans les années soixante, espéraient draguer un riche américain au volant d'une grosse voiture sur la Côte d'Azur...

[quijote]

Vérié qui chipotte comme d 'habitude ne dit rien de plus rien de moins que ce que les militants de LO concernant Cuba ont pu observer au cours de voyages
Mais il y a des points noirs à Cuba et qui ne procèdent pas de la situation de l ' île par rapport à l ' Impérialisme : par ' exemple l ' attitude du pouvoir à l 'égard des homosexuels ...

.. A moins que ça ait changé ...

Par ailleurs , quoique dise Vérié , j 'ai vu aussi les côtés positifs à Cuba ..
et surtout pour les Cubains le sentiment d 'être maîtres dans leur propre pays ..
Ce à quoi , ils tiennent ..
Enfin concernant les " jineteras " , c 'est malheureusement plus important que ce que tu laisses entendre , Vérié .

[Vérié]

Vérié qui chipotte comme d 'habitude ne dit rien de plus rien de moins que ce que les militants de LO concernant Cuba ont pu observer au cours de voyages
Mais il y a des points noirs à Cuba et qui ne procèdent pas de la situation de l ' île par rapport à l ' Impérialisme : par ' exemple l ' attitude du pouvoir à l 'égard des homosexuels ...


Mais non, Quijote, je ne chipote pas et je ne prétend pas dire des choses différentes des autres copains qui ont été à Cuba dans des conditions équivalentes ! Je donnais plutot ces précisions pour ceux qui n'y ont pas été. Quand je parle d'une appréciation plus positive après séjour sur place, je pense en particulier à une copine de la Fraction qui y a passé plusieurs mois, y est retourné etc.


A partir d'une meme analyse générale, on peut avoir un point de vue plus ou moins positif/négatif. Par exemple les Lambertistes vouent une véritable haine à Castro et le considèrent à peu près comme un Khadafi, voire un Pinochet. Sans aller jusque-là, certains camarades de LO avaient aussi une vision très négative.


Sinon, il est bien évident que tous les points noirs ne sont pas dus au blocus impérialiste. Mais, en ce qui concerne les homosexuels, ça fait un bail qu'on ne les réprime plus. Reste le machisme ambiant qui est très fort.

[jeug]

Les copains qui ont visité Cuba, et qui avaient lu ces textes... n'ont pas changé d'analyse générale, mais ceux que je connais ont été impressionnés tout de meme par les acquis

Ok, on ne va pas discuter plus longtemps pour ne rien dire.
Quel acquis par exemple ?