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(Edgar @ vendredi 3 mars 2006 à 09:19 a écrit : la position de Trotski qui, de mémoire (mais je peux retrouver le texte si nécessaire) avait dit à la fin de sa vie qui si l'URSS devait participer à la guerre impérialiste qui se préparait, il faudrait revoir toute sa position sur l'URSS.
Trotsky aurait pensé que l'engagement de l'URSS au côté d'un des camps impérialistes aurait infirmé toute l'analyse sur la dégénérescence de l'Etat ouvrier. Tu veux vraiment nous faire croire à cette contre-vérité ?

(edgar a écrit :C'est ça et seulement ça que je mets en avant : le caractère authentiquement révolutionnaire de Trotski

(com_71 @ vendredi 3 mars 2006 à 10:39 a écrit : Trotsky aurait pensé que l'engagement de l'URSS au côté d'un des camps impérialistes aurait infirmé toute l'analyse sur la dégénérescence de l'Etat ouvrier. Tu veux vraiment nous faire croire à cette contre-vérité ?


Oui

a écrit :"Si l'on considère cependant que la guerre actuelle va provoquer, non la révolution, mais le déclin du prolétariat, il n'existe alors plus qu'une issue à l'alternative : la décomposition ultérieure du capital monopoliste, sa fusion ultérieure avec l'Etat et la substitution à la démocratie, là où elle s'est encore maintenue, d'un régime totalitaire. L'incapacité du prolétariat à prendre en mains la direction de la société pourrait effectivement, dans ces conditions, mener au développement d'une nouvelle classe exploiteuse issue de la bureaucratie bonapartiste et fasciste. Ce serait, selon toute vraisemblance, un régime de décadence qui signifierait le crépuscule de la civilisation.

On aboutirait à un résultat analogue dans le cas où le prolétariat des pays capitalistes avancés, ayant pris le pouvoir se révélerait incapable de leerait incapable de le conserver et l'abandonnerait comme en URSS, à une bureaucratie privilégiée. Nous serions alors obligés de reconnaître que la rechute bureaucratique n'était pas due à l'arriération du pays et à l'environnement capitaliste, mais à l'incapacité organique du prolétariat à devenir une classe dirigeante. Il faudrait alors établir rétrospectivement que, dans ses traits fondamentaux, l'URSS actuelle était le précurseur d'un nouveau régime d'exploitation à une échelle internationale.

Nous nous sommes bien écartés de la controverse terminologique sur la dénomination de l'Etat soviétique. Mais que nos critiques ne protestent pas : ce n'est qu'en se plaçant sur la perspective historique nécessaire que l'on peut formuler un jugement correct sur une question comme le remplacement d'un régime social par un autre. L'alternative historique poussée jusqu'à son terme se présente ainsi : ou bien le régime stalinien n'est qu'une rechute exécrable dans le processus de la transformation de la nsformation de la société bourgeoise en société socialiste, ou bien le régime stalinien est la première étape d'une société d'exploitation nouvelle. Si le second pronostic se révélait juste, alors, bien entendu, la bureaucratie deviendrait une nouvelle classe exploiteuse. Aussi lourde que puisse être cette seconde perspective, si le prolétariat mondial se montrait effectivement incapable de remplir la mission que lui a confiée le cours du développement, il ne resterait plus qu'à reconnaître que le programme socialiste, construit sur les contradictions internes de la société capitaliste s'est finalement avéré une utopie. Il va de soi qu'on aurait besoin d'un nouveau "programme minimum" pour défendre les intérêts des esclaves de la société bureaucratique totalitaire."

(Edgar @ vendredi 3 mars 2006 à 16:45 a écrit :

(com_71 @ vendredi 3 mars 2006 à 10:39 a écrit : Trotsky aurait pensé que l'engagement de l'URSS au côté d'un des camps impérialistes aurait infirmé toute l'analyse sur la dégénérescence de l'Etat ouvrier. Tu veux vraiment nous faire croire à cette contre-vérité ?

Oui

a écrit :"Si l'on considère cependant que la guerre actuelle va provoquer, non la révolution, mais le déclin du prolétariat, il n'existe alors plus qu'une issue à l'alternative : la décomposition ultérieure du capital monopoliste, sa fusion ultérieure avec l'Etat et la substitution à la démocratie, là où elle s'est encore maintenue, d'un régime totalitaire. L'incapacité du prolétariat à prendre en mains la direction de la société pourrait effectivement, dans ces conditions, mener au développement d'une nouvelle classe exploiteuse issue de la bureaucratie bonapartiste et fasciste. Ce serait, selon toute vraisemblance, un régime de décadence qui signifierait le crépuscule de la civilisation.

On aboutirait à un résultat analogue dans le cas où le prolétariat des pays capitalistes avancés, ayant pris le pouvoir se révélerait incapable de leerait incapable de le conserver et l'abandonnerait comme en URSS, à une bureaucratie privilégiée. Nous serions alors obligés de reconnaître que la rechute bureaucratique n'était pas due à l'arriération du pays et à l'environnement capitaliste, mais à l'incapacité organique du prolétariat à devenir une classe dirigeante. Il faudrait alors établir rétrospectivement que, dans ses traits fondamentaux, l'URSS actuelle était le précurseur d'un nouveau régime d'exploitation à une échelle internationale.

Nous nous sommes bien écartés de la controverse terminologique sur la dénomination de l'Etat soviétique. Mais que nos critiques ne protestent pas : ce n'est qu'en se plaçant sur la perspective historique nécessaire que l'on peut formuler un jugement correct sur une question comme le remplacement d'un régime social par un autre. L'alternative historique poussée jusqu'à son terme se présente ainsi : ou bien le régime stalinien n'est qu'une rechute exécrable dans le processus de la transformation de la nsformation de la société bourgeoise en société socialiste, ou bien le régime stalinien est la première étape d'une société d'exploitation nouvelle. Si le second pronostic se révélait juste, alors, bien entendu, la bureaucratie deviendrait une nouvelle classe exploiteuse. Aussi lourde que puisse être cette seconde perspective, si le prolétariat mondial se montrait effectivement incapable de remplir la mission que lui a confiée le cours du développement, il ne resterait plus qu'à reconnaître que le programme socialiste, construit sur les contradictions internes de la société capitaliste s'est finalement avéré une utopie. Il va de soi qu'on aurait besoin d'un nouveau "programme minimum" pour défendre les intérêts des esclaves de la société bureaucratique totalitaire."

in "L'URSS dans la guerre", 25 septembre 1939.

cité ici
:blink:

Où vois-tu que Trotsky déclare

(edgar a écrit :si l'URSS devait participer à la guerre impérialiste qui se préparait, il faudrait revoir toute sa position sur l'URSS.

(Edgar @ vendredi 3 mars 2006 à 09:19 a écrit : la position de Trotski qui, de mémoire (mais je peux retrouver le texte si nécessaire) avait dit à la fin de sa vie qui si l'URSS devait participer à la guerre impérialiste qui se préparait, il faudrait revoir toute sa position sur l'URSS.
Lors de la marche à la guerre impérialiste, il était évident pour tout le monde (sauf Staline l'aveugle ?) que l'URSS serait impliquée dans cette guerre. Je répète donc que la seule manière rationnelle de comprendre ta phrase est :

"la position de Trotski qui avait dit, à la fin de sa vie, que si l'URSS devait participer à la guerre comme alliée d'un des camps impérialistes, il faudrait revoir toute la position sur l'URSS."

Trotsky n'a jamais écrit ça, ni dans l'"URSS en guerre", ni ailleurs... Ta mémoire a flanché...