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Publié : **29 Mars 2003, 14:00**

Jacques Chirac et Tony Blair ont affirmé au cours d'un entretien téléphonique leur volonté commune "que la France et la Grande-Bretagne travaillent étroitement ensemble" sur l'après-guerre en Irak, a indiqué l'Elysée. Au cours de cette conversation téléphonique à l'initiative du premier ministre britannique, MM. Chirac et Blair sont convenus "de l'importance du rôle à confier aux Nations unies après le conflit". Jacques Chirac "a fait part de son inquiétude devant les développements de la guerre et ses suites" et a redit à Tony Blair "son souhait que les opérations militaires puissent se terminer le plus rapidement possible avec le moins de dommages possibles", a précisé l'Elysée. MM. Chirac et Blair ont souligné "l'intérêt et l'importance" de la mise en oeuvre par le secrétaire général de l'ONU Kofi Annan de la résolution adoptée vendredi à New York, et qui est "prioritaire pour le peuple irakien".

Publié : **29 Mars 2003, 16:54**

D'où l'inconvénient d'avoir laisser entendre ,même par omission, que l'ONU pouvait avoir une rôle positif...

Publié : **29 Mars 2003, 18:44**

Certainement pas ! Le probleme n'est pas que l'onu ai ou non un role positif ! C'est de fixer des buts atteignable par le mouvement antiguerre

Le fait que cette guerre n'ai pas reçu l'aval de l'ONU est en soit quelque chose de positif, et ressenti comme tel par l'immense majorité du mouvement anti guerre. Elle est un resultat de la seule mobilisation des forces anti guerre; Et maintenant il nous faut obtenir que la france ne se compromette pas en laissant son espace aérien a la disposition de la "coalition" anglo yankee et obtenir la condamnation réelle par l'onu de cette boucherie (évidemment les usa utiliserons leur véto, mais le fait de passer aux votes sera en soi une victoire morale des forces antiguerre)

Publié : **29 Mars 2003, 19:38**

a écrit : Le fait que cette guerre n'ai pas reçu l'aval de l'ONU est en soit quelque chose de positif, et ressenti comme tel par l'immense majorité du mouvement anti guerre. Elle est un resultat de la seule mobilisation des forces anti guerre;

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Le fait que la France ait menacé de son véto, et que l'administration américaine ait préféré passer au dessus de la tête de l'ONU n'est pas le résultat des mobilisations anti-guerre. D'ailleurs, ce n'est pas précisément en France que ces mobilisations ont connu le plus d'ampleur ni le caractère le plus politique. La position de l'Etat français n'a été déterminée que par les intérêts des trusts français. La France était jusqu'ici le premier investisseur en Irak grâce aux contrats pétrole contre nourriture et aussi aux contrats passés entre les grosses boites françaises (Renault, Peugot, Alcatel, Alstom etc.) et le gouvernement irakien pour l'après embargo. Cette guerre, le remplacement du régime de Saddam par une administration (directement ou non) sous contrôle du seul impérialisme américain va à l'encontre des intérêts de l'impérialisme français. Faire croire que le non aval de l'ONU est positif (qui plus est "en soit" positif) c'est entretenir des illusions sur ce que c'est que l'ONU. Qui irait croire que le fait que les brigands n'aient pas su se mettre d'accord entre eux dans leur repaire est positif?

La position actuelle de la France (à laquelle elle a semble-t-il en partie gagné le gouvernement britannique) qui vise à mettre en place une administration onusienne de l'irak après la guerre, consiste à essayer d'imposer à l'impérialisme américain, une présence des impérialismes de seconde zone lors du partage du gâteau. Si la France réussit à ainsi imposer sa présence dans le partage, cela ne sera en rien positif, ni du aux mobilisations anti-guerre. Ce serait simplement le reflet des rapports de forces interimpérialistes, d'éventuelles difficultés politiques de l'impérialisme US a gérer seul la situation explosive du moyen orient par exemple. Mais on n'en est pas là.
Dans tout les cas le devoir impérieux des révolutionnaire est de dénoncer cette guerre comme une agression impérialiste indépendamment que l'ensemble des impérialistes soient parvenus à se mettre d'accord entre eux. Leur devoir est aussi de dénoncer leur propre impérialisme : l'impérialisme français n'est pas meilleur ni plus pacifiste que les autres (voir la Cote d'Ivoire ou le Centrafrique). Dans cette querre, Chirac reste malgré ses divergences dans le camp de l'impérialisme. Ce n'est pas notre camp. Nous ne pouvons nous placer dans le camp de l'Irak qu'en combattant notre propre impérialisme (y compris et d'abord face aux attaques contre les retraites, et les licenciements). Chirac compte s'appuyer sur l'ONU pour défendre les intérêts des trusts français. Ce n'est vraiment pas a nous de laisser croire que l'ONU est autre chose qu'un repaire de brigand et que les mobilisations pourraient peser sur l'ONU; ni du coup de fixer à ces mobilisation un tel objectif.

Publié : **29 Mars 2003, 19:42**

Barnabé a eu le mérite d'exprimer très clairement ce que j'aurais aimé pouvoir répondre...

Publié : **29 Mars 2003, 19:59**

(Barnabé @ samedi 29 mars 2003 à 20:38 a écrit :
a écrit : Le fait que cette guerre n'ai pas reçu l'aval de l'ONU est en soit quelque chose de positif, et ressenti comme tel par l'immense majorité du mouvement anti guerre. Elle est un resultat de la seule mobilisation des forces anti guerre;

Je ne suis pas d'accord avec cette analyse. Le fait que la France ait menacé de son véto, et que l'administration américaine ait préféré passer au dessus de la tête de l'ONU n'est pas le résultat des mobilisations anti-guerre. D'ailleurs, ce n'est pas précisément en France que ces mobilisations ont connu le plus d'ampleur ni le caractère le plus politique. La position de l'Etat français n'a été déterminée que par les intérêts des trusts français. La France était jusqu'ici le premier investisseur en Irak grâce aux contrats pétrole contre nourriture et aussi aux contrats passés entre les grosses boites françaises (Renault, Peugot, Alcatel, Alstom etc.) et le gouvernement irakien pour l'après embargo. Cette guerre, le remplacement du régime de Saddam par une administration (directement ou non) sous contrôle du seul impérialisme américain va à l'encontre des intérêts de l'impérialisme français. Faire croire que le non aval de l'ONU est positif (qui plus est "en soit" positif) c'est entretenir des illusions sur ce que c'est que l'ONU. Qui irait croire que le fait que les brigands n'aient pas su se mettre d'accord entre eux dans leur repaire est positif?

La position actuelle de la France (à laquelle elle a semble-t-il en partie gagné le gouvernement britannique) qui vise à mettre en place une administration onusienne de l'irak après la guerre, consiste à essayer d'imposer à l'impérialisme américain, une présence des impérialismes de seconde zone lors du partage du gâteau. Si la France réussit à ainsi imposer sa présence dans le partage, cela ne sera en rien positif, ni du aux mobilisations anti-guerre. Ce serait simplement le reflet des rapports de forces interimpérialistes, d'éventuelles difficultés politiques de l'impérialisme US a gérer seul la situation explosive du moyen orient par exemple. Mais on n'en est pas là.
Dans tout les cas le devoir impérieux des révolutionnaire est de dénoncer cette guerre comme une agression impérialiste indépendamment que l'ensemble des impérialistes soient parvenus à se mettre d'accord entre eux. Leur devoir est aussi de dénoncer leur propre impérialisme : l'impérialisme français n'est pas meilleur ni plus pacifiste que les autres (voir la Cote d'Ivoire ou le Centrafrique). Dans cette querre, Chirac reste malgré ses divergences dans le camp de l'impérialisme. Ce n'est pas notre camp. Nous ne pouvons nous placer dans le camp de l'Irak qu'en combattant notre propre impérialisme (y compris et d'abord face aux attaques contre les retraites, et les licenciements). Chirac compte s'appuyer sur l'ONU pour défendre les intérêts des trusts français. Ce n'est vraiment pas a nous de laisser croire que l'ONU est autre chose qu'un repaire de brigand et que les mobilisations pourraient peser sur l'ONU; ni du coup de fixer à ces mobilisation un tel objectif.

a écrit :D'ailleurs, ce n'est pas précisément en France que ces mobilisations ont connu le plus d'ampleur ni le caractère le plus politique

bien évidemment D'ailleurs, je ne disais pas que c'était la mobilisation FRANCAISE qui avait permis cela ! Entre nous je pense que c'est un fait politique important que ce mouvement ait été international et a repris dans bien des pays les mouvements de l'altermobilisation

a écrit : La position de l'Etat français n'a été déterminée que par les intérêts des trusts français. La France était jusqu'ici le premier investisseur en Irak grâce aux contrats pétrole contre nourriture et aussi aux contrats passés entre les grosses boites françaises (Renault, Peugot, Alcatel, Alstom etc.) et le gouvernement irakien pour l'après embargo. Cette guerre, le remplacement du régime de Saddam par une administration (directement ou non) sous contrôle du seul impérialisme américain va à l'encontre des intérêts de l'impérialisme français

Bien sur, si chirac a pris la position que l'on sait ce n'est pas par internationalisme prolétarien ! Mais d'une part les seuls intérets des firmes en questions et des intérets capitalistes ne peuvent a eux seuls expliquer la position de chirac, et d'autre part c'est bien la force du mouvement anti guerre mondial qui a fait que chirac n'a pu comme d'habitude biaiser et adopter une attitude de couleuvre !

a écrit : Faire croire que le non aval de l'ONU est positif (qui plus est "en soit" positif) c'est entretenir des illusions sur ce que c'est que l'ONU. Qui irait croire que le fait que les brigands n'aient pas su se mettre d'accord entre eux dans leur repaire est positif?

C'est exactement ça : le fait que les brigands n'ai pas pu se mettre d'accord entre eux est en soi positif
Ce qui ne veux pas dire que l'existance du repaire de brigands est en soi positif

a écrit :Oum Qsar, Nassiriya, Bassora, Nadjaf, en "attendant" Bagdad, la liste est longue des villes du sud irakien qui connaissent bombardements, combats et situation humanitaire dramatique depuis l'invasion de l'Irak par les troupes des administrations Bush et Blair.
Ces dizaines de Grozny en puissance nous ramènent à ce que les autorités françaises et certains médias appellent "le camp de la paix".
Camp de la paix ? Quand Chirac s'accommode du soutien de l'ex-KGBiste Poutine qui déclare "la guerre illégale" en Irak mais mène contre le peuple Tchétchène une occupation guerrière qui a déjà fait 200 000 morts ?
Camp de la paix ? Quand De Villepin, après l'effarant référendum "à la soviétique" organisé par les occupants russes en Tchétchénie, ose déclarer que c'est un premier pas vers un règlement pacifique ?
Camp de la paix ? Quand le gouvernement français laisse notre espace aérien ouvert aux engins de mort américain, les B 52 ?
Appelez-nous "anti-guerre" car l'immense mouvement populaire planétaire n'a rien à voir avec ce " camp de la paix " là !

Publié : **29 Mars 2003, 20:32**

a écrit : bien évidemment D'ailleurs, je ne disais pas que c'était la mobilisation FRANCAISE qui avait permis cela ! Entre nous je pense que c'est un fait politique important que ce mouvement ait été international et a repris dans bien des pays les mouvements de l'altermobilisation

Certes le fait qu'il y ait eu des mobilisations dans de nombreux pays n'est pas anodin. Mais, il faut prendre aussi la mesure des limites de telles mobilisations tant qu'elles restent essentiellement pacifiste ou dans tout les cas que n'en émerge pas la perspective de la lutte de la classe ouvrière mondiale contre l'impérialisme. Et du coup voir que si des dirigeant impérialistes ont pu s'appuyer sur l'existence des mobilisation, ce ne sont pas les mobilisations qui ont poussé ces dirigeants à prendre telle ou telle position (pourquoi les gouvernements italien ou espagnole auraient-ils été moins sensible aux mobilisations). A fortiori dans ton premier post tu écrivais que la situation était : " un resultat de la seule mobilisation des forces anti guerre", ce qui est a fortiori faux.

a écrit : Bien sur, si chirac a pris la position que l'on sait ce n'est pas par internationalisme prolétarien ! Mais d'une part les seuls intérets des firmes en questions et des intérets capitalistes ne peuvent a eux seuls expliquer la position de chirac, et d'autre part c'est bien la force du mouvement anti guerre mondial qui a fait que chirac n'a pu comme d'habitude biaiser et adopter une attitude de couleuvre !

Non seulement ce n'est pas par internationnalisme prolétarien, mais ce n'est pas non plus par la pression des mobilisations. Oui, dans une période où la bourgeoisie ne se sent pas directement menacée, les dirigeants impérialistes prennent leurs décision en fonction des seuls intérêts des trusts (et dans le cas où cette bourgeoisie serait menacé elle ne ferait des concession que pour sauver la bourgeoisie, cf juin 36).
Chirac n'a pas biaisé parce que cette guerre reste en opposition d'avec les intérêts de l'impérialisme français. Mais de toute façon, en souhaitant la victoire la plus rapide possible des américains, il s'est bien vite rangé dans le camp impérialiste et n'a pas semblé trop souffrir du poids des mobilisations pour le faire.

a écrit : C'est exactement ça : le fait que les brigands n'ai pas pu se mettre d'accord entre eux est en soi positif
Ce qui ne veux pas dire que l'existance du repaire de brigands est en soi positif

Non, le fait que les brigands ne se mettent pas d'accord n'est ni positif ni négatif, c'est simplement l'expression de ce que c'est que l'impérialisme : un partage du monde entre les bourgeoisies y compris avec des conflits entre impérialistes.
Parce que partant de là, le fait qu'en 14 les impérialistes n'aient pas pu se mettre d'accord entre eux et aient fait une guerre mondiale pour se mettre d'accord serait tout aussi positif. Cela n'a pas de sens de raisonner comme ça.
Les impérialisme sont nécessairement en conflit, et ils règlent leurs conflits sur le dos des classes populaires et des peuples pauvres. Les divergeances inter impérialistes ne sont pas positive, elles sont l'expression des contradictions profondes du fonctionnement du capitalisme au stade de l'impérialisme. Elles ne font que démontrer l'absolue nécessité de renverser la bourgeoisie et d'en finir avec l'impérialisme.

Publié : **29 Mars 2003, 21:32**

sur tout ce que tu dit, il y a beaucoup a discuter, et je commence a avoir faim

juste un point comme ça :

a écrit :Mais, il faut prendre aussi la mesure des limites de telles mobilisations tant qu'elles restent essentiellement pacifiste ou dans tout les cas que n'en émerge pas la perspective de la lutte de la classe ouvrière mondiale contre l'impérialisme

justement : comment faire pour qu'émerge de cela une perspective politique anti impérialiste ? Déja parce que ces mobilisations forment une continuité avec les luttes de l'altermondialisation, contre le pen etc etc Personnelement je suis convaincu que tu ne peut pas plaquer ce genre de conscience sur le vécu des gens Si tu dit "la perspective de la lutte de la classe ouvrière mondiale contre l'impérialisme" a un lycéen ou a un travailleur sans la lier a ses préocupations immédiates, a mon avis tu as tout faux ! Mais déja, que le travailleurs et le lycéen soient ensemble dans la rue n'est pas sans conséquence pour ce genre de perspective ! Ca ne sert a mon avis a rien de dire "révolution mondiale" a un brave pere (ou mère) de famille qui est la parce que cette guerre le révolte Et lui expliquer qu'il y a une continuité entre cette guerre et le fait que sa boite "dégraisse", ce n'est pas si facile ! Tu ne peux le faire que si tu as déja une relation de proximité avec lui ! Et aussi avec le(la) collégien(ne), le(la) lycéen(ne), l'employé(e) de mac do (ou de pizza hut, pas de discrimination) et le(la) technicien(ne), l'ingénieur(e), le(la) prof et la

Publié : **29 Mars 2003, 21:49**

a écrit : justement : comment faire pour qu'émerge de cela une perspective politique anti impérialiste ? Déja parce que ces mobilisations forment une continuité avec les luttes de l'altermondialisation, contre le pen etc etc Personnelement je suis convaincu que tu ne peut pas plaquer ce genre de conscience sur le vécu des gens Si tu dit "la perspective de la lutte de la classe ouvrière mondiale contre l'impérialisme" a un lycéen ou a un travailleur sans la lier a ses préocupations immédiates, a mon avis tu as tout faux ! Mais déja, que le travailleurs et le lycéen soient ensemble dans la rue n'est pas sans conséquence pour ce genre de perspective ! Ca ne sert a mon avis a rien de dire "révolution mondiale" a un brave pere (ou mère) de famille qui est la parce que cette guerre le révolte Et lui expliquer qu'il y a une continuité entre cette guerre et le fait que sa boite "dégraisse", ce n'est pas si facile ! Tu ne peux le faire que si tu as déja une relation de proximité avec lui ! Et aussi avec le(la) collégien(ne), le(la) lycéen(ne), l'employé(e) de mac do (ou de pizza hut, pas de discrimination) et le(la) technicien(ne), l'ingénieur(e), le(la) prof et la

Il ne faut pas mélanger deux niveaux de discussion. D'une part quelle analyse on a de la situation. Et là je persiste, ce ne sont pas les mobilisations qui sont responsables de la position de Chirac.
Maintenant, mais c'est une autre discussion, comment on discute avec les gens que l'on rencontre, travailleurs ou jeunes scolarisés qui sont révoltés par la guerre. Bien entendu, il ne s'agit pas d'arriver avec un discours tout fait, avec notre analyse de la situation qui peut être à mille lieux de leurs préoccupations. Mais il ne s'agit pas non plus, sous prétexte qu'ils ont des illusions notamment sur l'ONU, d'aller dans le sens de leurs illusions. Ce que nous avons à leur dire c'est qu'ils ont raisons d'être révoltés par cette guerre, mais que le pacifisme, la "légalité internationale" de l'ONU n'offrent pas de réelles perspectives pour lutter contre les guerres impérialistes. Ce n'est pas en leur faisant croire que ce qu'il font est juste (que cela pèse sur Chirac et sur l'ONU) qu'on les amènera à se poser la question des perspectives politiques de lutte contre l'impérialisme.
Alors bien sûr c'est plus difficile d'essayer de convaincre que de flatter les préjugés. Aujourd'hui nos perspectives apparaissent pour le moins lunaire y compris à la majorité de la classe ouvrière. Ce n'est qu'en intervenant dans les luttes que l'on gagnera un crédit politique, et que l'on pourra reconstruire un parti communiste révolutionnaire. Encore faut-il que ces interventions aillent dans le sens de la conscience politique de classe et pas des préjugés.

Sur ce bon appétit...

Publié : **29 Mars 2003, 23:00**

a écrit :ce ne sont pas les mobilisations qui sont responsables de la position de Chirac.

Moi je pense que si Bien entendu, c'est parce que tout ça n'est pas contradictoire avec les intérets bien compris des capitalistes français et de son sous impérialisme (limité a la cote d'ivoire)

a écrit :Ce n'est qu'en intervenant dans les luttes que l'on gagnera un crédit politique, et que l'on pourra reconstruire un parti communiste révolutionnaire. Encore faut-il que ces interventions aillent dans le sens de la conscience politique de classe et pas des préjugés.

Dans le sens de la conscience politique de classe et pas des préjugés ! Ben ça mon camarade c'est difficile a préguger ! Parce qu'en général il n'y a jamais une conscience politique pure, mais des lueurs entourées de préjugés ! Et il faut faire conscience a la classe travailleuse pour faire le tri DANS ses mobilisations ! Sinon, on ferait jamais une greve !

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