MANIFESTATION contre la guerre en Irak

[stef]

Tristana

Ce qui me consterne parfois, chez les pseudos révolutionnaires orthodoxes et autenthiques, c'est cette propension marginale à refuser systématiquement tout ce qui n'est pas labellisé par la faucille et le marteau, marque déposée s'il en fut!

Tu as 100% raison. Nous pensons que le programme marxiste, sa défense, sont la raison d'être d'un révolutionnaire - pas qq chose dont on se rappelle quand c'est opportun. Pourquoi ? Parce que "la crise de 'humanité se réduit à la crise de direction révolutionnaire" ( :trotsky: ). Par contre, les lecteurs de ce forum te diront aussi que je suis pour le Front Uni Ouvrier - étant entendu qu'il ne peut se faire que sur des objectifs progressistes (par exemple : arrêt immédiat de l'embargo sur l'Irak, retrait des troupes !).

Pinailler sur un texte qui n'est ni bon, ni mauvais, mais qui unit différents courants du mouvement ouvrier, social et associatif, c'est bon pour ceux qui n'ont pas gran,d chose à faire dans leur vie de militant...

On pinaille pas contre ce texte, on le dénonce comme une orientation de SOUTIEN à l'intervention. Je pense en effet que la mise en oeuvre de l'offensive sur l'Irak passe par l'application de la résolution 1441 - qui a le très chaud soutien de Hollande, Buffet & Co.

unissons-nous pour lutter contre la guerre impérialiste, sous quelque texte ou appel que ce soit!

Je suis disponible pour toute intervention sur la ligne du refus de la 1441, de la levée de l'embargo (non réclamé dans le texte que tu défends, au contraire), du retrait immédiat des troupes impérialistes de la région (pas plus présent dans ton texte). Si tu veux AGIR sur cette ligne, je suis à ta dispo. Je ne ferai même pas du soutien à l'Irak un préalable (je défendrai mon programme par ailleurs - en fait je le faisais encore tt à l'heure).

[tristana]

Pinailler sur un texte qui n'est ni bon, ni mauvais, mais qui unit différents courants du mouvement ouvrier, social et associatif, c'est bon pour ceux qui n'ont pas grand chose à faire dans leur vie de militant...
Coupés de la population, ils peuvent faire des effets de manche en ricanant sur les mots "citoyen" ou "démocratie",

"coupés de la population"... "pas grand chose à faire dans leur vie...", "effets de manche", "ricanants" "pinailler" ...

Ce sera tout?

Tu ne devrais pas parler sans savoir.

Mais une chose est sûre, par contre: ce n'est pas en ne prenant pas en charge cette appel à manifestater in fine pro Chirac que ni moi ni mes camarades nous sommes coupés de la "population", la population laborieuse en tous cas.

La différence entre les adeptes de la clarification à tout prix et nous, les rebelles, révolutionnaires au sens large, c'est que quand on manifeste contre Le Pen, contre la guerre, contre Balladur, Juppé ou Raffarin, peu importe si l'appel est clair ou obscur, s'il y a la bonne virgule au bon endroit, si ça cadre avec l'analyse de Trotsky en 1924 ou en 1936, si tout cela ou plus encore, on s'en tape royalement...
Vous me faites penser aux gens de l'OCI que je rencontre tous les dimanches sur le marché (ou le PT, pardon) et qui pinaillent sur tout et ne font jamais rien à part leur pétition sortie d'on ne sait où et qui reprend à peu près les memes idées que celles que nous défendons au sein de collectifs unitaires.
J'ai un peu de peine pour eux: ils sont nombreux, mais ils ne pèsent rien, ni sur les masses, ni sur les cadres ouvriers.
Si ça les amuse, le pire, c'est qu'ils ne se rendent pas compte qu'ils jettent tous leurs sympathisants dans nos bras...
J'en profite pour les remercier, mais ce serait tellement mieux s'ils rejoignaient enfin notre combat , sans sectarisme ni à priori.....

[stef]

les rebelles, révolutionnaires au sens large, c'est que quand on manifeste contre Le Pen, contre la guerre, contre Balladur, Juppé ou Raffarin, peu importe si l'appel est clair ou obscur, s'il y a la bonne virgule au bon endroit, si ça cadre avec l'analyse de Trotsky en 1924 ou en 1936, si tout cela ou plus encore, on s'en tape royalement...

Quel mépris pour le marxisme dans ces lignes !
Ce que tu dis - et tu ne t'en rends même pas compte - c'est que tu est de la chair à pâté de toutes les manipulations.

Et puis tu peux bien t'appeler "rebelle", ça n'impressionnera certainement pas ceux qui ont dû tenir ferme contre la pression du vote pour Chirac (et ce n'était pas facile)... sans ton organisation qui avait joyeusement baissé son froc...

[emman]

sans ton organisation qui avait joyeusement baissé son froc...

tsss... tsss... :nono:

[Louis]

Attention, Tristana, va falloir lire un peu :
Pourquoi je suis pour le mot d'ordre de soutien à l'Irak.
Trotsky : La lutte anti-impérialiste

Il règne aujourd'hui au Brésil un régime semi-fasciste qu'aucun révolutionnaire ne peut considérer sans haine. Supposons cependant que, demain, l'Angleterre entre dans un conflit militaire avec le Brésil. Je vous le demande : de quel côté sera la classe ouvrière ? Je répondrai pour ma part que, dans ce cas, je serai du côté du Brésil « fasciste » contre l'Angleterre « démocratique ». Pourquoi ? Parce que, dans le conflit qui les opposerait, ce n'est pas de démocratie ou de fascisme qu'il s'agirait. Si l'Angleterre gagnait, elle installerait à Rio de Janeiro un autre fasciste, et enchaînerait doublement le Brésil. Si au contraire le Brésil l'emportait, cela pourrait donner un élan considérable à la conscience démocratique et nationale de ce pays et conduire au renversement de la dictature de Vargas. La défaite de l'Angleterre porterait en même temps un coup à l'impérialisme britannique et donnerait un élan au mouvement révolutionnaire du prolétariat anglais. Réellement, il faut n'avoir rien dans la tête pour réduire les antagonismes mondiaux et les conflits militaires à la lutte entre fascisme et démocratie. Il faut apprendre à distinguer sous tous leurs masques les exploiteurs, les esclavagistes et les voleurs !

personnelement, je pense que Trotsky dans ce texte a raison

et de meme, si je pensais comme le vieux

Si au contraire le Brésil l'emportait, cela pourrait donner un élan considérable à la conscience démocratique et nationale de ce pays et conduire au renversement de la dictature de Vargas.

et que cette phrase puisse s'adapter a la situation de l'irak, j'appellerais des deux mains a la victoire de saddam Mais penses tu vraiment que cette victoire puisse donner les résultats annoncés. De meme je ne soutiens pas al quaïda pour les meme raisons

Par contre, ce texte me semble fait pour la situation du vénézuella, ou la problématique est quelque peu différente (sans rien changer a mon appréciation de Cavez

[Louis]

les rebelles, révolutionnaires au sens large, c'est que quand on manifeste contre Le Pen, contre la guerre, contre Balladur, Juppé ou Raffarin, peu importe si l'appel est clair ou obscur, s'il y a la bonne virgule au bon endroit, si ça cadre avec l'analyse de Trotsky en 1924 ou en 1936, si tout cela ou plus encore, on s'en tape royalement...

Quel mépris pour le marxisme dans ces lignes !
Ce que tu dis - et tu ne t'en rends même pas compte - c'est que tu est de la chair à pâté de toutes les manipulations.

Et puis tu peux bien t'appeler "rebelle", ça n'impressionnera certainement pas ceux qui ont dû tenir ferme contre la pression du vote pour Chirac (et ce n'était pas facile)... sans ton organisation qui avait joyeusement baissé son froc...

maintenant, quand on passe du status de "rebelle bolchevique" (tout a fait honorable de mon point de vue, mais limité) a celui de "militant révolutionnaire" cela implique au moins que l'on arrive a penser la stratégie et la tactique de notre combat. Je ne veux pas me poser en donneur de leçon (y'en a qui font ça mieux que ça a mon avis dans ce forum) mais il me semble que :marx: :engels: :lenine: :trotsky: :luxemburg: sont tous de formidables pourvoyeurs de leçon en ce domaine. Mais il ne faut pas oublier que ces leçons s'inscrivent dans un contexte, dans une situation donnée (et donc n'ont pas de valeur "en soi", sinon on est un vil idéaliste) C'est une chose de contester la démocratie bourgeoise en période de montée révolutionnaire, c'est une autre chose dans une autre période de demander a la démocratie bourgeoise de réaliser ce qu'elle prétend nous offrir. Je pourrait retrouver des phrases bien senties ou le "vieux" met les "démocrates" au pieds du mur
Revenons a nos moutons (ie le mouvement anti guerre) Le mouvement anti guerre en france est il dans une période de montée irrésistible ? Bien sur que non ! et l'est il parce que les gens qui pourraient se mobiliser lui reprochent de "ne pas etre clair vis a vis de chirac" ou parce qu'une bonne partie de la population ne se sent pas concernée et vit dans l'illusion d'une non intervention de la france dans ce domaine ? Moi je penche plutot pour la seconde solution, ce qui implique d'avoir DANS CE CONTEXTE une attitude pédagogique C'est ce que fait la ligue en signant ce texte aux insuffisances parlante et en menant EN MEME TEMPS une campagne qui rétablit la vérité
C'est comme dans une boite Tu peut lancer un mouvement revendicatif qui sera forcément limité et avec des limites A mon avis, c'est mieux que le mot d'ordre de "greve générale insurectionnelle" qui fera que tu sera regardé comme un zombie (mais rien a dire, la GGI est "politiquement correcte"

[stef]

:trotsky: :

Si au contraire le Brésil l'emportait, cela pourrait donner un élan considérable à la conscience démocratique et nationale de ce pays et conduire au renversement de la dictature de Vargas.

lcr :

(si je pensais) que cette phrase puisse s'adapter a la situation de l'irak, j'appellerais des deux mains a la victoire de saddam Mais penses tu vraiment que cette victoire puisse donner les résultats annoncés.

Réfléchis une seconde. Imagine ne serait-ce qu'un instant ce que sera le sort des palestiniens si un protectorat impérialiste s'installe à Bagdad... Ce ne sont pas des principes abstraits. C'est une réalité archi concrète.

lcr :

De meme je ne soutiens pas al quaïda pour les meme raisons

AL Qaïda est une autre question. C'est une organisation terroriste ultra-réactionnaire (Saddam aussi, mais la question est ailleurs dans ce cas). Al Qaïda a fourni sur un plateau à l'impérialisme le motif pour se renforcer au Moyen Orient. Nouvelle illustration de pourquoi nous combattons le terrorisme (surtout bigot !)/

Par contre, ce texte me semble fait pour la situation du vénézuella, ou la problématique est quelque peu différente (sans rien changer a mon appréciation de Cavez

Il va de soit que je soutiens intégralement Chavez contre les USA et les forces à sa solde. au Vénézuela, j'interviendrais sur la ligne de l'appel aux masses pour briser la pseudo-grève, épurer radicalement l'appareil d'Etat (l'armée), etc. On en revient à Cuba... Ca me semble très loin de l'Irak !

[Louis]

le sort des palestiniens si un protectorat impérialiste s'installe à Bagdad... Ce ne sont pas des principes abstraits. C'est une réalité archi concrète.

tu confirma donc que contrairement a la situation du brésil évoquée par Trotsky, la victoire de saddam n'apporterait pas de poussée révolutionnaire en irak même
Ta défausse sur la palestine ne me semble pas plus justifiée Le sort des palestiniens serait donc meilleure avec la présence du boucher de bagdad aux manettes ? Franchement, cette opinion me semble tout a fait contestable !