Panique bancaire en Grande Bretagne

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Le capitalisme sombre de plus en plus dans sa décomposition avec la crise boursière actuelle.

Se manifestant aujourd’hui dans le secteur des « subprimes »  cette crise s’étend à tous les secteurs de l’économie capitaliste.

En effet, cette crise est une crise majeure  du crédit.

Mais elle n’est pas née aujourd’hui, c’est depuis les années 60 que la bourgeoisie a maintenu en vie ce système comme un malade en phase terminale en utilisant le système de crédit.

Les banques centrales, donc, soyons clairs, les Etats, ont eux-mêmes créé l’endettement pharaonique d’aujourd’hui.

En baissant leur taux directeurs à un niveau extrêmement bas, les différentes banques centrale ont  encouragé la classe ouvrière à l’endettement  et créé en même temps une énorme bulle spéculative dans le secteur de l’immobilier.

Puis, sous les pressions inflationnistes, elles ont remonté leur taux d’intérêts très rapidement ce qui a eu pour conséquences la faillite de 3 millions de ménages américains qui se sont retrouvés dans l’incapacité de rembourser leur crédit.
Après une première alerte au mois d’août, les bourses mondiales sont remontées grâce à l’injection de liquidités et surtout grâce à la baisse des taux directeurs de la Réserve Fédérale américaine.

Mais en baissant les taux, le dollar perd de plus en plus de sa valeur et une autre crise se profile, une crise monétaire.

Si on ajoute à tout cela la bulle spéculative Chinoise prête à éclater, on peut imaginer dans quelle impasse  se retrouve aujourd’hui la bourgeoisie avec son système décadent.

Cette crise financière s’est comme il fallait s’y attendre propagée à l’économie réelle et la récession est désormais une question de temps.
La bourgeoisie incapable de trouver une solution à la crise va faire payer la dette à la classe ouvrière.

Elle n’a d’ailleurs pas perdu de temps et a déjà commencé à licencier massivement.
Aujourd’hui, la classe ouvrière doit plus que jamais développer sa conscience et lutter unie et solidaire pour faire face à cette crise et détruire se système de fond en comble.

Heeeu ... D'abords bienvenue l'ami, 1871, COMMUNE DE PARIS !!!!

- Controler les comptes financiers

- Réquisitionner les entreprises qui font des profits et qui licencient(ça va faire un paquet !!!)

...


Peut-être que le 13 et le 18 octobre, c'est le début ? 90 ans aprés 1917 !!!! =D>

voilà, voilà ...


A+

[Puig Antich]

Peut-être que le 13 et le 18 octobre, c'est le début ? 90 ans aprés 1917 !!!!

Helas, non.

Mais bon si on peut au moins virer Sarkozy dans les trois ans, c'est déjà pas mal...

[1871]

C'est ce point de vue, résumée ici de façon caricaturale par 1871, qui me semble complètement faux.

-Une phase terminale qui durerait un demi siècle, c'est tout de meme long.

-Depuis les années soixante, l'économie capitaliste et les forces productives ont connu une expansion considérable dont le dernier avatar est le boom de l'économie chinoise.

L’image peut te paraître une peu forte mais alors pour toi le recours au crédit de la part de la bourgeoisie est-il donc un signe de « bonne santé » de l’économie capitaliste ?
La dette publique des Etats-Unis atteint aujourd’hui 7800 milliards de dollars et croît au rythme de 1,64 milliards par jour, la dette de la France est de 2000 milliards d’euros. C’est le crédit qui a créé cet endettement faramineux.
Le capitalisme a eu recours au crédit car une de ses principale contradiction c’est qu’il a toujours besoin de s’entendre, de conquérir de nouveaux marchés et comme depuis il s’est étendu à toute la planète, il a eu recours au système du crédit, qui est en fait du capital fictif qui ne pourra jamais être remboursé et est en complet décalage avec l’économie réelle.
Ce que je voulais expliquer c’est qu’il y a une succession de crises économiques depuis les années 60 qui sont des plus en plus importantes et leur conséquences sont de plus en plus violentes.
Voilà pourquoi le capitalisme est à l’agonie, non pas parce qu’il ne produit pas suffisamment, mais parce qu’il manque de débouchés solvables, parce qu’il produit beaucoup trop et qu’il n’arrive pas à écoulé toute ses marchandises.
La hausse des indices boursiers de ces dernières années ne signifient pas que l’économie capitaliste se porte à merveille, bien au contraire.
Quand au fameux boom de l’économie chinoise et sa forte croissance, elle n’a pas apporté un développement des forces productives, en fait l’arrière plan de sa
« croissance à 2 chiffres » est celui d’une exploitation abominable de la classe ouvrière chinoise.
De plus, la croissance chinoise dépend principalement des exportations et des investissements de capitaux provenant des pays les plus développés comme les Etats-Unis qui aujourd’hui vont certainement rentrés en récession.
L'économie chinoise se retrouvera donc tôt ou tard confrontée aux dures réalités de l'impasse historique du mode de production capitaliste.

[Vérié]

1) alors pour toi le recours au crédit de la part de la bourgeoisie est-il donc un signe de  « bonne santé » de l’économie capitaliste ?


2) Ce que je voulais expliquer c’est qu’il y a une succession de crises économiques depuis les années 60  qui sont des plus en plus importantes et leur conséquences  sont de plus en  plus violentes.
Voilà pourquoi le capitalisme est à l’agonie, non pas parce qu’il ne produit pas suffisamment, mais parce qu’il manque de débouchés solvables, parce qu’il produit beaucoup trop et qu’il n’arrive pas à écoulé toute ses marchandises.
.
3) Quand au fameux boom de l’économie chinoise et sa forte croissance, elle n’a pas apporté un développement des forces productives, en fait l’arrière plan de sa
« croissance à 2 chiffres » est celui d’une  exploitation abominable de la classe ouvrière chinoise.

1) On peut épiloguer sur le caractère "malsain" du développement monstrueux du crédit, des déséquilbres qu'il entraine etc. Néanmoins, depuis près de 60 ans, ça fonctionne...

2) Il me semble difficile de dire cela. Pour le moment, la crise de l'après-guerre la plus forte est celle de 1987, quand le dow jones a perdu 22,6 % en une journée, le 19 octobre. Cela après une spéculation qui avait vu les actions augmenter de 190 % aux Etats-Unis, 250 % en Angleterre et 330 % en France en cinq ans.

Il s'agissait alors, comme aujourd'hui d'UNE CRISE FINANCIERE. Celle-ci s'est résolue par la destruction d'une quantité énorme de monnaie. (Et cela va probablement etre le cas aussi aujourd'hui avec la crise des subprimes.)

Mais ces crises financières n'ont pas entrainé d'effondrement de la production. La production a continué à augmenter malgré quelques mini récessions (minis par rapport à celle de 29), meme si elle n'a pas retrouvé le taux de croissance de la période de reconstruction, du moins en Europe et aux Etats-Unis.

Quand tu expliques que le capitalisme manque de débouchés solvables, tu évoque une crise de surproduction matérielle, qui devrait entrainer une destruction de forces productives par la fermeture d'usines, des guerres etc. Force est de constater que ce n'est pas le cas. Si des usines ferment et des travailleurs sont jetés sur le pavé, ce n'est pas parce que le capitalisme ne peut pas écouler sa production, du moins pour le moment, mais parce qu'il parvient à produuire davantage avec une main d'oeuvre moins nombreuse, l'augmentation considérable de la productivité entraine des restructurations continuelles. Quant aux guerres, ce sont des guerres locales dont l'ampleur n'est pas comparable à celle des deux guerres mondiales.

Alors, certes, il y a une contradiction entre le fait de jeter des gens au chomage, c'est à dire de réduire le marché potentiel des biens de consommation et cette augmentation de la production, mais force est encore de constater que, pour le moment, le capitalisme a réussi à y faire face, meme si c'est par le crédit et autres tours de passe-passe, genre dettes financières...

3) Tu fais une confusion entre des notions morales et des notions économiques. L'exploitation abominable des travailleurs, ça ne date pas de l'industrialisation de la Chine : ça remonte au 19ème siècle et aux débuts du capitalisme. Que prospérité du capitalisme = misère des travailleurs (ou d'une grande partie des travailleurs), ce n'est pas une nouveauté. La misère des travailleurs est une notion morale, l'augmentation des forces productives - incontestable - est une réalité économique.

Tout cela pour dire que le capitalisme a réussi tant bien que mal à surmonter ses contradictions. Jusqu'à quand ? Quelles sont ses possibilités ? IL faudrait se livrer à une étude très sérieuse au lieu de se contenter de guetter en permanence la crise finale. Dire que le capitalisme est malade, que c'est un grand malade en phase terminale etc n'a pas grand sens. Et une chose est certaine : il n'y a que l'intervention consciente des travailleurs qui puisse y mettre fin.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?


D'une panique financière, on a été entrainé à aborder pleins d'autres sujets ... et là sur la notion de crise on est pas d'accord.

Il y a un texte de Trotsky qui avait été posté sur cette page, ou j'ai relevé le passage qui parlait de la crise du capitalisme.

http://www.marxists.org/francais/trotsky/o.../lt19230421.htm

La différence majeure entre eux est déterminée par les relations quantitatives entre les périodes de crise et de boom à l'intérieur de chaque cycle. Si la période de boom restaure avec un surplus ce qui avait été détruit par la crise l'ayant précédée, alors le développement capitaliste s'effectue vers le haut. Si la crise, qui signifie la destruction ou, en tous les cas, la contraction des forces productives, surpasse en intensité le boom lui correspondant, on a pour résultat un déclin économique. Finalement si crise et boom se révèlent approximativement égaux en force, on arrive à un temporaire équilibre de stagnation de l'économie. C'est là, en gros, le schéma.

C'est quand même claire !!! Non ?


La crise de 29 est suivis de la guerre mondiale 10ans aprés, la crise, elle "s'est finis" "en 1945 avec des bombes atomiques au Japon et des bombardements du continent Européen. Donc ça a pris un peu plus de 15 ans pour résoudre la crise, non ? Il a fallu toute cette période pour que la crise surpasse le boom économique de 1918-1929.


En fin, si on pense que la crise du capitalisme a été résolu. Ce qui n'est pas mon cas. Crise et Boom sont intimement intégré au capitalisme mondiale.


Malgré ça, je reconnais que le capitalisme a eu 2 grandes phases, une d'expansion jusqu'en gros les chocs pétroliers. C'est vraie qu'un peu avant, fin des années 60, il y avait un début de crise annonciateur. Mais le choc pétrolier a bien marqué les esprits. Et donc depuis on est dans une phase de recession, de crise où les forces productives de la planète rentrent en contradiction de plus en plus vaste et violente avec le système et sont plongés dans le chômage et la misère, ou sont en partis détruites dans les guerres, le terrorrisme ... etc, etc.


Enfait, contradiction et destruction des forces productives avec le système capitaliste ont continué aprés 1945 jusqu'à maintenant. Alors on peut dire quoi de la manière de fonctionner du capitalisme depuis 1945 ? Le système de la bourgeoisie n'a-il pas intégré LA CRISE dans sa manière de fonctionner ? Les symptômes de décadences sont de plus en plus évident. 1871 parlait des bulles spéculatives, de l'endettement des Etats et autres aspects financiers et aussi commerciaux, normal, vu que c'est ça qui domine l'Impérialisme et puis parcequ'on était parti pour parler de "panique financière".

Sinon les guerres locales, les dictatures, le terrorrisme ont fait autant voir plus de victimes que la dernière guerre mondiale, c'est pas une vue morale. C'est bien la destruction des forces productives.

Comme c'est pas une vue de l'esprit de dire que l'exploitation en générale dans le monde(et dans ce qu'on appelle tier monde ou ex-colonies) est beaucoup plus intensive, par exemple en Chine. On voudrait avoir des chiffres pour dire autre chose qu'abominable, ou en phase terminale, ou de voir des films comme BLIND SHAFT. Et là encore on chiffrerait comment les forces productives entre en contradiction avec le système capitaliste


D'ici du continent Européen ça peut paraitre difficile à évaluer. Mais voilà, ça arrive jus'ici les attentats comme en en Corse ou en Irlande ou au Pays Basque, ou les 2 tours à New-York. Les guerres aussi se rapprochent comme en Ex-Yougoslavie, comme en Tchétchénie, au Pérou, en Colombie, au Nicaragua, au Chiapas. Tout ça malgré les "acquis" des travailleuses, travailleurs dans ces régions du monde. Est-ce que là encore il y a pas destruction massive des forces productives ? Est ce que là encore les forces productives ne rentrent pas en contradiction avec le système capitaliste dominé par la finance internationale ?

Trotsky parle que quand la crise surpasse le boom, on est en déclin économique. Il parle aussi de stagnation(suivant que crise et boom sont plus ou moins égaux) économique et d'expansion(suivant que le boom est supérieur à la crise) économique. En vraie tout ça est difficile à évaluer précisemment, à chiffrer de manière statistique comme il l'explique dans son texte. Mais je peux pas m'empêcher d'énumérer les guerres, la paupérisation grandissante. A côté des chiffrages financiers "astroniques".

Il y a ces fameux moyens de communications, ces fameux médias où circulent la culture, la science, les connaissances sur les développements technologiques, les informations sur les évènements dans le monde. Quand on parle de crise du capitalisme, on parle à echelle de la planète, pas simplement à l'échelle de l'Hexagone, de l'Europe, ou des gros pays impérialistes de la planète.


Alors, est-ce qu'on est d'accord quand on parle de relative prospérité, quand on parle de crise, des phases du capitalisme, des ses symptômes.




Il y a eu des Exposés du CERCLE LEON TROTSKY il me semble :


16-La Crise de l'Econome capitaliste mondiale

22-La Flambée de la bourse dans le système capitaliste en crise

25-Le Krah Boursier d'ocobre 1987, nouvelle étape de la crise mondiale du capital

41-CRISE ou relance, le capital le fait durement payer au prolétariat de la planète

72-La "mondialisation" de l'Economie

80-La crise Economique et Financière

86-Mondialisation, OMC, seattle, Qu'y a t'il de changer dans le capitalisme?
Les révolutionnaires et les réformistes de crise

104 -L'Afrique Malade du capitalisme


Bon, allé ...

PS : j'ai fais une petite erreur de lecture du texte de Trotsky; il parle COTRACTION, pas de CONTRADICTION des forces productives. Contraction, baisse des effectifs des travailleurs au sein de la production, licenciement, chômage. Celui ci n'a pas été résolu même en période de boom, d'expansion économique, les millions de chômeurs font partis du systèmes capitalistes depuis 1945 partout dans le monde. En phase de récession, c'est claire les licenciement, le chômage sont beaucoup plus flagrant.

Contradiction des forces productives avec le système, ça implique des luttes je pense. Bon, ceci dit, les travailleurs sont en recule, ils perdent du terrain face aux bourgeois, donc subissent les contractions aussi. :hinhin: Je reconnais, c'est tiré par les cheveux. :whistling_notes:

En fin voilà, je pense que pour ce que je décris ça change pas grand chose. :33:

A+

[Vérié]

1)Et donc depuis on est dans une phase de recession, de crise où les forces productives de la planète rentrent en contradiction de plus en plus vaste et violente avec le système et sont plongés dans le chômage et la misère, ou sont en partis détruites dans les guerres, le terrorrisme ... etc, etc.

2) Sinon les guerres locales, les dictatures, le terrorrisme ont fait autant voir plus de victimes que la dernière guerre mondiale, c'est pas une vue morale. C'est bien la destruction des forces productives.

3)Trotsky parle que quand la crise surpasse le boom, on est en déclin économique. Il parle aussi de stagnation(suivant que crise et boom sont plus ou moins égaux)

4)Alors, est-ce qu'on est d'accord quand on parle de relative prospérité, quand on parle de crise, des phases du capitalisme, des ses symptômes.



A+

1) Non, nous ne sommes pas dans une phase de récession. Une récession, c'est un recul de la production. Il y a eu quelques récessions depuis 1945, mais relativement mineures par rapport aux grandes récessions comme celle des années trente. Quant aux contradictions du capitalisme, elles sont par définition permanentes. Plus le système est développé et "mondialisé", plus ces contradictions peuvent avoir d'effets importants en cas de crise générale, du moins on peut le supposer.

2) Il faudrait compter avec précision, mais la guerre de 1939-45, c'est tout de meme 40 millions de morts. C'est une destruction gigantesque des forces productives en Europe qui a permis un nouveau boom du capitalisme avec la reconstruction. Il n'y a rien eu de comparable depuis 1945. Meme si ça ne change rien bien sur pour les victimes des innombrables guerres locales. (Soit dit en passant : les effets du terrorisme sont tout à fait négligeables, du moins sur le plan de la destruction des forces productives...)

3) Cette citation, sortie de son contexte, évoque un peu M. de la Palice tellement ces conclusions sont évidentes. Quoi qu'il en soit, dans le contexte actuel, il n'y a ni déclin ni meme stagnation des forces productives, mais développement depuis 1945.

4) Désolé, explique toi : je ne comprend pas du tout ce que tu veux dire.

Constater cela, ce n'est évidemment pas faire l'apologie du capitalisme, ni penser qu'il a résolu ses contradictions. C'est tout simplement prendre en compte la réalité. Ce développement ne donne pas un caractère "progressiste" au capitalisme, car le meme développement aurait pu se faire au profit de la société dans le cadre d'un autre système. Sans compter que le développement de la production, sans tomber dans la fameuse théorie de la "décroissance", n'est pas une fin en soi. Le développement de la production de gadgets, de bagnoles, d'engins de morts, de produits de luxe etc n'a aucun interet pour l'humanité. Mais c'est tout de même un développement... capitaliste.

[Vérié]

1) Mais puisque vous parlez de l'avenir du système n'est il pas possible que tout simplement il se détruise par une crise financière plus grave que celle de cet été ?

2) Vous me direz si je me trompe mais Marx ne disait il pas que lorsque 2 classes sont en lutte, soit l'une des deux gagne définitivement, soit elles finissent par s'autodétruire ?
( un peu dans le style de l'empire Romain, à mon idée ).


1) On peut tout imaginer, mais il y a déjà eu des crises financières plus graves. Tout dépend des répercussions sur l'économie "réelle", la production. Les deux sont liés, mais le lien n'est pas mécanique. Les crises financières précédentes ont été surmontées par la destruction d'une masse de monnaie. (Au détriment des petits actionnaires, de certains capitalistes etc)

2)Avant d'en arriver là, il faut déjà que l'affrontement entre les classes atteigne un certain niveau. Or, aujourd'hui, la classe ouvrière est plutot en situation de faiblesse. Ce qui permet à la bourgeoisie de maintenir son taux de profit ou de l'augmenter en imposant un partage du surproduit social plus favorable. La part qui va à la classe ouvrière - et aux salariés - en général ne cesse pas de reculer
en proportion par rapport à la part qui va au capital. Toutefois, en raison de la hausse de la productivité et d'autres éléments, comme la surexploitation de millions de travailleurs chinois et du tiers-monde, ce repartage a pu se faire sans que le niveau de vie de la majorité des travailleurs actifs des grands pays capitalistes soit amputé de façon importante. Aujourd'hui, il semble que le capital ait la volonté d'attaquer encore plus durement. On verra.

Si la classe ouvrière réagit vigoureusement, il est probable que le capitalisme aura davantage de difficultés. Il n'y a que l'intervention consciente de la classe ouvrière qui puisse mettre fin au système. Sauf plongée généralisée dans la barbarie, comme tu l'envisages. C'est déjà arrivé avec les 2 guerres mondiales, ça peut évidemment encore arriver...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

1)Et donc depuis on est dans une phase de recession, de crise où les forces productives de la planète rentrent en contradiction de plus en plus vaste et violente avec le système et sont plongés dans le chômage et la misère, ou sont en partis détruites dans les guerres, le terrorrisme ... etc, etc.

2) Sinon les guerres locales, les dictatures, le terrorrisme ont fait autant voir plus de victimes que la dernière guerre mondiale, c'est pas une vue morale. C'est bien la destruction des forces productives.

3)Trotsky parle que quand la crise surpasse le boom, on est en déclin économique. Il parle aussi de stagnation(suivant que crise et boom sont plus ou moins égaux)

4)Alors, est-ce qu'on est d'accord quand on parle de relative prospérité, quand on parle de crise, des phases du capitalisme, des ses symptômes.



A+

[/B]1) Non, nous ne sommes pas dans une phase de récession. Une récession, c'est un recul de la production. Il y a eu quelques récessions depuis 1945, mais relativement mineures par rapport aux grandes récessions comme celle des années trente. Quant aux contradictions du capitalisme, elles sont par définition permanentes. Plus le système est développé et "mondialisé", plus ces contradictions peuvent avoir d'effets importants en cas de crise générale, du moins on peut le supposer.

2) Il faudrait compter avec précision, mais la guerre de 1939-45, c'est tout de meme 40 millions de morts. C'est une destruction gigantesque des forces productives en Europe qui a permis un nouveau boom du capitalisme avec la reconstruction. Il n'y a rien eu de comparable depuis 1945. Meme si ça ne change rien bien sur pour les victimes des innombrables guerres locales. (Soit dit en passant : les effets du terrorisme sont tout à fait négligeables, du moins sur le plan de la destruction des forces productives...)

3) Cette citation, sortie de son contexte, évoque un peu M. de la Palice tellement ces conclusions sont évidentes. Quoi qu'il en soit, dans le contexte actuel, il n'y a ni déclin ni meme stagnation des forces productives, mais développement depuis 1945.

4) Désolé, explique toi : je ne comprend pas du tout ce que tu veux dire.

Constater cela, ce n'est évidemment pas faire l'apologie du capitalisme, ni penser qu'il a résolu ses contradictions. C'est tout simplement prendre en compte la réalité. Ce développement ne donne pas un caractère "progressiste" au capitalisme, car le meme développement aurait pu se faire au profit de la société dans le cadre d'un autre système. Sans compter que le développement de la production, sans tomber dans la fameuse théorie de la "décroissance", n'est pas une fin en soi. Le développement de la production de gadgets, de bagnoles, d'engins de morts, de produits de luxe etc n'a aucun interet pour l'humanité. Mais c'est tout de même un développement... capitaliste.

Je crois qu'on vit pas sur la même planète.

Il y a-t-il ou pas contraction et destruction des forces productives sur la planète depuis 1945 ? C'est à dire il y a t-il ou pas licenciement, chomage, baisse des effectifs de travailleuses, travailleurs dans la production, baisse ou stagnation des investissements en équipements industriels sur toute la planète ? Et Il y a-t-il ou pas dictatures sanglantes, terrorrismes, guerres, tout ça depuis 1945 ?

Si oui, c'est qu'il y a crise, récession du capitalisme, non ?

Par ailleurs, toi et moi, on dit qu'il y a aussi de l'autre côté developpement économique, industriel, technologique à travers le monde, donc augmentation des effectifs des forces productives. Je dirais même pendant la guerre mondiale, et même pendant la crise de 1929 à 1939, ce développement a existé mais orienté vers la dictature et la guerre. C'est en europe et au Japon, qu'il y a eu destruction, mais sur le continent Américain et même dans certaines colonies, il y avait ce fameux développement de la production et des forces productives, encore une fois orienté vers la guerre.

Là où je diffère avec toi, c'est quand je dis que depuis 45, malgré ses phases de booms et de recessions, le capitalisme est en crise, il a intégré à son développement la crise, la recession, les contractions et les destructions de forces productives à travers le monde, il freine de toute ces forces l'épanouissement de celles ci, leur émancipation.

En aparté, l'URSS a permis un certains épanouissement aux forces productives, un développement de la production, un boom économique qui l'a hissé au rang de 2ème puissance économique à la veille de la seconde guerre mondiale et au lendemain de la guerre, bon, bien derrière les USA.


Au sortir de la guerre, on était 2.5 milliards d'êtres humains sur le globe.

Fin des années 60, débuts des années 70, début de la crise mondiale, on était un peu plus de 3.3 milliards d'êtres humains sur le globe.

Aujourd'hui on est bien plus de 6 milliards d'êtres humains, je sais pas si on approche les 7 milliards, voir même si on les dépasse, je connais pas le dernier recensement planètaire.

Quand dans un documentaire comme WE FEED THE WORLD, on entend qu'on a une capacité de production au niveau de l'alimentaire pour 12 Milliards d'êtres humains. Alors qu'est ce que ça doit être au niveau industriel ? Quand on voit le CAUCHEMARD DE DARWIN un exemple bien précis du gaspillage, du gachis humains du capitalisme. HOTEL RWANDA, LORD OF WAR, BLOOD DIAMOND, ALLAH N'EST PAS OBLIGE et tant d'autres qui montrent la catastrophe humaine qu'engendre le capitalisme avec ses guerres ethniques, religieuses, racistes, nationalistes ou les victimes sont les paysans, les ouvriers payés à coup de lance pierre, ou tué à coup de machettes ou de rafales de M16, de kalachnikof. Le continent Africain est loin d'augmenter sa production agricole, industrielle, et ses forces productives sont loin de croître.


Je peux énumérer les guerres au Moyen Orient, le Pakistan contre l'Inde; en Afghanistan, il y pas si longtemps, en Irak, en Israël et Palestine, au liban ... le moyen Orient est une poudrière, une région où les capitalistes entretiennent la barbarie. C'est arrivé jusqu'en Yougoslavie et Tchétchénie ... 1 milliard "de musulmans", on me dis ... la majorité qui subit les dictatures, les attentats, les guerres de la bourgeoisie qui fournit énormément d'opium aux peuples avec cet religion, c'est comme ça qu'elle encaisse les contractions et les destructions des forces productives. Je crois vraiment pas que la production et les forces productives augmentent dans cette région du monde.


En Europe les taux de chômage ne cessent d'augmenter, s'ils baissent ou s'ils stagnent, c'est parceque les gouvernements trafiquent les statistiques. Il y a t-il pas de fermetures d'entreprises, d'usines, il y a t-ils pas des licenciements massifs, de bloquages des salaires, de baisse du niveau de vie, "travailler plus pour gagner plus" ?

Et ça, ça n'a pas court sur le continent Américain ? Et ça n'aurait pas court sur le continent Asiatique en particulier en Chine ... voire en Inde où à eux seuls, ses 2 pays représentent quasiment la moitié de l'Humanité ? S'il y a parfois augmentation de la production et des forces productives, c'est de manière trés localisées, c'est parce que les grandes puissances impérialistes délocalisent, sous-traitent. C'est pas un boom économique ou il y a production de nouvelles industries ... d'ailleurs dans les industries de pointes, ils sont loin derrière les USA, l'Europe, le Japon et même la Russie.


Le capitalisme mondiale freine, fait stagner et fait reculer une partie de la production mondiale, il y a contraction et destruction d'une partie des forces productives. De l'autre côté la population mondiale augmente et une partie de la production mondiale doit augmenter inévitablement, et je l'accorde il y a une légère augmentation, dans certains secteurs, des forces productives. Et c'est même pas dans les endroits les plus en pointe du genre l'industrie spatiale, au contraire, elle subit le recule. Tout ça donc à l'intérieur du même système économique, le capitalisme.


allé ...


Bonne nuit !!!

[Vérié]

[quote=" (jedi69 @ samedi 13 octobre 2007 à 01:54"]
Je crois qu'on vit pas sur la même planète.

Il y a-t-il ou pas contraction et destruction des forces productives sur la planète depuis 1945 ? C'est à dire il y a t-il ou pas licenciement, chomage, baisse des effectifs de travailleuses, travailleurs dans la production, baisse ou stagnation des investissements en équipements industriels sur toute la planète ? Et Il y a-t-il ou pas dictatures sanglantes, terrorrismes, guerres, tout ça depuis 1945 ?

Si oui, c'est qu'il y a crise, récession du capitalisme, non ?

Rassure-toi, nous vivons sur la meme planète et nous sommes aussi indignés l'un que l'autre par les méfaits du capitalisme que tu énumères. Mais le capitalisme est un système qui se restructure sans arret... sur le dos des travailleurs et sur le dos des petits producteurs (quand il en reste). Il y a donc continuellement destruction et création de forces productives.

Sur ce constat, nous sommes tous d'accord. C'est une généralité.

Mais la discussion a commencé, je te le rappelle, sur le fait que je contestais le point de vue selon lequel "le capitalisme peut s'effondrer à tout moment". Quand on parle d'effondrement, on évoque une crise brutale de grande ampleur.

Je ne dis évidemment pas que le capitalisme s'est développé harmonieusement depuis 1945. Mais globalement, les forces productives se sont développées de façon considérable depuis cette époque et continuent à se développer un peu plus lentement depuis les années 70 - ou stagnent selon les estimations. (Je ne crois pas qu'il y ait stagnation, mais il faudrait procéder à des études vraiment très précises). Et il n'y a eu que des effondrements localisés et relativement brefs comme ceux de l'Argentine et de la Russie. Rien à voir avec la crise de 29.

Quand tu répètes sans cesse qu'il y a des guerres, des dictatures sanglantes, de la misère, du terrorisme et d'autres horreurs depuis 1945, tu évoques les conséquences du capitalisme, de ses contradictions, de la course aux profits, tu rappelles que le capitalisme est un système néfaste, mais tu ne prouves pas qu'il est à l'agonie, qu'il s'effondre, qu'il régresse etc. Car le capitalisme, dès ses débuts, s'est TOUJOURS accompagné de ces horeurs. Le pillage impérialiste, la mise en esclavage ou semi esclavage de population entière, les massacres coloniaux sont quelques unes de ces horeurs. Il n'y a rien de nouveau sur ce plan.

Donc, ces constatations ne nous aident pas à essayer de comprendre où nous en sommes.
______
PS Sur le développement économique de l'URSS, qui en aurait fait, selon toi, la deuxième puissance économique mondiale. Je pense que tu te trompes complètement et que, si l'URSS a été la deuxième puissance militaire, loin derrière les Etats-Unis, elle n'a jamais été la deuxième puissance économique. Mais c'est un autre sujet.
_________________________
A noter :
-Un article sur la crise des subprimes dans le dernier numéro de la LDC.
-Deux articles sur le meme sujet dans le dernier numéro de Imprécor.