Tremblement de terre et tsunami au Japon

[luc marchauciel]

il avait des reserves sur l'exactitude des chiffres, (...) pas sur l'ordre de grandeur du nombre de victimes

OK ça confirme son CV. Pas très étonnant.

Lors des discussion sur l'URSS dans les années 30, il a dû se touver beaucoup de gens qui lorsqu'on leur apportait des éléments d'information sur la réalité de la répression ne discutaient pas ces données et ne cherchaient pas à les vérifier, mais se contentaient de juger celui qui les avaient mises sur la table en le cataloguant (comme "ennemi de l'URSS à la solde de l'impérialisme" par exemple)
En même temps, étant donné l'écart de compétences entre Aurengo et toi sur le sujet, cette stratégie du CV est celle qui permet de clore toute discussion sans le moindre effort.
On peut stagner longtemps comme ça :à chaque fois que tu diras un truc sur le forum, quelqu'un pourra te répondre sans disucter tes arguments que ton point de vue ne fait que confirmer ton CV. "Pas très étonnant"....

[Ian]

c'est sur que si tu espere trouver des experts nucléaires en France qui ne travaillent pas pour l'EDF ou le CEA tu auras du mal...
Oui, il y a des experts en physique nucléaire dans le nucléaire médical, et sans lien avec la production d'électricité nucléaire, ni le nucléaire militaire (qui lui est lié). J'avais posté sur le forum le lien audio vers la conférence de l'un d'entre eux.

[canardos]

hmm, ces experts sur le nucléaire medical, comment arrivent-ils à travailler sur les consequences medicales des accidents nucléaires sans liens avec l'industrie nucléaire ou les organismes d'etat?

mais ok, cite les et donne leurs references.

et surtout explique en quoi leurs travaux invalident les resultats des travaux auxquels fait reference Aurengo et en quoi ils prouvent que ces resultats ont eté falsifiés ou resultent d'une methodologie inapproprié que ce soit volontaire ou non.

parce que Aurengo explique que les chiffres catastrophiques circulant sur la catastrophe de Tchernobyl resultent de l'hypothese que les irradiations faibles portant sur de grandes population ont un effet proportionnel aux irradiations fortes
mais que au dessous de 2400 millisieverts aucune augmentation du nombre de cancers n'a pu etre mis en evidence meme si le seuil de vigilance et de surveillance systematique à été fixé 10 fois plus bas à 250 millisieverts.

Un dernier point, un specialiste de medecine nucleaire accepte de travailler comme expert pour le CEA et l'EDF et intervient pour soigner dans son service des enfants de tchernobyl atteints de cancers de la thyroide.

meme si il est rétribué pour ses missions d'expertise, il a deja une tres bonne situation qui le met à l'abri du besoin. on peut quand meme lui accorder à priori la volonté de faire un travail scientifique serieux tant qu'on a pas prouvé qu'il a volontairement masqué ou maquillé des données...ça s'appelle la présemption d'innocence.

[Ian]

C'était ici (écouter le premier topo de l'enregistrement, puis après y a pas mal de réponses aussi dans le débat).

[canardos]

excuse moi...2h48...je n'ai pas le temps de tout ecouter....peux tu me dire en quoi ce conferencier conteste les données apportées par Aurengo à la fete et dans le pdf dont j'ai donné le lien.

mais ton conferencier a surement établi un document synthetique accessible sur le net.

ce serait bien de le mettre.

parce que j'ai bien compris que tu ne fais pas confiance en Aurengo, mais j'aimerais des arguments qui ne se resument pas à son CV

[Ian]

Il n'a évidemment pas parlé d'Aurengo. Tout ce qu'il dit, c'est qu'il n'est pas possible de donner un nombre de morts crédible et indiscutable, en raison des facteurs multiples derrière les cancers, leucémies, etc. Ce qui me paraît un peu plus sérieux.
Il précise aussi que pour les liquidateurs qui sont intervenus directement sur le réacteur, il n'est pas possible qu'ils y aient survécu.

Après, on peut effectivement constater que la bataille des chiffres fait rage. Les scientifiques sérieux admettent l'impossibilité de trancher. D'autres, pour diverses raisons, tranchent dans un sens (minimiser jusqu'au ridicule) ou dans l'autre (gonfler au max). Dans un cas comme dans l'autre, ça a une valeur assez restreinte.
A ma connaissance, l’État ukrainien indemnise 80 000 familles, ce qui revient plus ou moins à reconnaître ce chiffre officiellement.

Mais franchement, je ne pense pas que la bataille des chiffres soit le plus intéressant sur ce sujet.

[canardos]

On ne demande à personne de connaitre Aurengo, ou d'avoir confiance en lui...ce n'est pas comme ça que les connaissances scientifiques avancent sauf pour les relativistes qui ramenent la science au rang d'une croyance.

d'abord Aurengon s'est contenté de citer les chiffres les plus recents d'une etude faite par des scientifiques pour l'ONU.

je cite son exposé

les populations exposées étaient:

les 600 000 “ liquidateurs ” de Tchernobyl qui ont travaillé sur les lieux de l'accident, et ont subi essentiellement une irradiation externe (moyenne 100 mSv ; maximum 10 Sv) ;

· les personnes évacuées (116 000 puis 220 000), qui ont subi une irradiation externe (moyenne 20 mSv ; maximum 380 mSv) et une contamination interne (moyenne 10 mSv ; thyroïde 500 mGy), la contamination des enfants par l'iode radioactif étant particulièrement grave ;

· les 7 millions de personnes résidant encore dans des territoires contaminés par le 137Cs. Elles sont actuellement soumises à une irradiation externe très variable selon la contamination des sols (1 à 40mSv par an). Leur contamination interne peut être importante si elles consomment des aliments contaminés.

Aurengo explique bien les difficultés à suivre l'augmentation du nombre de cancers et de leucemies en raison de l'insuffisance de l'appareil statistique

Aurengo faisait remarquer par exemple que parmi les liquidateurs une partie n'avait pas été suivis mais qu'une partie des liquidateurs n'avait pas veritablement été exposés. donc l'estimation d'une centaine de morts des liquidateurs est tres sujette à caution. simplement rien n'autorise à sortir de cet ordre de grandeur pour parler de milliers de morts.

pour ceux qui contestent l'ordre de grandeur de ces données de base
il ne suffit pas de n'avoir aucune confiance en Aurengo, ou en tous les rapports sortis depuis Tchernobyl il faut apporter des preuves....

Or justement, des preuves il n'y en a pas car les augmentations recensées du nombre de cancers et de leucemies chez les liquidateurs et les populations ukhrainiennes et bielorusses n'aboutissent qu'à qqs dizaines de cancers et de leucemies supplementaires.

meme avec les fortes incertitudes statistiques il est impossible de parler de milliers de morts.

en fait, toute l'argumentation de ceux qui parlent de dizaines de milliers de morts voire de centaines de milliers est fondée sur le fait que les millions de personnes faiblement irradiées ont forcement eu une augmentation de cancers proportionnelle à celle des personnes fortement irradiées.

Or toutes les études scientifiques, et je ne parle pas d'Aurengo, dementent cette hypothese et on sait pourquoi c'est impossible compte tenu des mecanismes de reparation naturelles du genome.

As tu seulement lu le document dont j'ai donné le lien, Yann?

quand au fait que les autorités ukhrainiennes ont attribué 80000 pensions tu aurais au moins pu te renseigner pour savoir si ces pensions correspondaient à des deces ou à des evacuations du territoires contaminées avant de dire que ça correspondait à un aveu sur le nombre de morts.

faut arreter la theorie du complot et ne pas remplacer la critique des données par le tous vendus on nous cache tout

[luc marchauciel]

Aujourd'hui, sur le blog de Sylvestre Huet, un compte rendu des informations issues de l'examen de "check up de radioactivité" réalisé sur les travailleurs de Fukushima :

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2...ivit%C3%A9.html

Voici le bilan chiffré :

Les chiffres résultants de ces analyses sont les suivants : 124 personnes ont subi une dose supérieure à 100 millisieverts, dont 107 entre 100 et 200 mSv, 8 entre 200 mSv et 250 mSv, 9 plus de 250 mSv dont les deux plus élevées à 643 et 678 mSv

Quand on compare ça avec le discours délirant tenu par Michèle Rivasi (de la Crrirad et du Criirem, elle cumule) de retour d'un séjour japonais - comme elle est de ma région, elle s'étale dans la presse locale, qui lui sert la soupe - , on demande d'où elle sort (ailleurs que de ses préjugés) ses certitudes sur le terrible bilan humain de la catastrophe.
Elle annonce par exemple une épidémie de cancers de la tyrrhoide chez les gosses de la région. Sauf que ceux ci ont reçu à temps les pastilles d'iode nécessaires pour prévenir ça, elle ne cite aucun cas précis d'enfant qui aurait "échappé" au dispositif. Elle n'a pas l'air non plus de tenir compte du fait que :
1) La population autour de la centrale a été évacuée AVANT les premières émission de radioactivité
2) On peut cartographier très précisément les retombées radioactives. Nulle part la dose est suffisamment forte pour justifier une évacuation d'urgence. On peut discuter d'évacuations très ciblées en comparant les bénéfices de cette évacuation au risque de rester, mais ce n'est pas une sitaution d'urgence.

[Zelda]

Japon: hantise du bœuf contaminé
AFP
17/07/2011 | Mise à jour : 09:43
La hantise du boeuf contaminé par la catastrophe nucléaire de Fukushima s'est développée ce dimanche au Japon où de plus en plus de régions signalent la présence de viande fortement radioactive, quatre mois après l'accident de mars dernier.

Jusqu'à présent, les autorités japonaises savent que de la viande venant de 132 têtes de bétail ayant mangé du foin contaminé avec de hauts niveaux de césium a été transportée dans plusieurs régions du pays, selon les médias locaux, notamment la chaîne nationale NHK et le journal Asahi Shimbun. Sur 47 préfectures au Japon, 36 ont reçu de la viande venant d'animaux infectés. De la viande contaminée a, semble-t-il, été consommée dans 31 préfectures, selon NHK.

Le gouvernement japonais devrait interdire mardi tout envoi de viande à partir de la préfecture de Fukushima, où est située la centrale nucléaire accidentée. Selon la préfecture de Fukushima, 42 boeufs élevés dans une ferme d'Asakawa, à une soixantaine de kilomètres de la centrale accidentée, ont été transportés et vendus à Tokyo et dans d'autres villes de l'est du Japon ces derniers mois, bien qu'ils aient consommé des aliments fortement radioactifs.

La centrale Fukushima Daiichi a connu le 11 mars le pire accident nucléaire depuis celui de Tchernobyl (Ukraine) en 1986. D'importantes quantités de radiation ont été diffusées dans l'atmosphère, les sols et l'eau de la région. Les autorités de Tokyo ont annoncé avoir détecté un taux de césium radioactif de 650 becquerels par kilogramme - contre une limite autorisée de 500 becquerels - dans de la viande issue d'un boeuf livré dans la capitale.

Les autorités avaient annoncé récemment que 17 boeufs contaminés d'une autre ferme, située à Minamisoma juste à l'extérieur de la zone d'exclusion de 20 kilomètres autour de la centrale accidentée, avaient été vendus et, en partie, mangés dans diverses région du Japon, dont Tokyo.

Un taux de césium radioactif de 3.200 becquerels par kilogramme a notamment été détecté lors d'un test effectué sur de la viande d'une bête dans une usine de transformation alimentaire à Tokyo. Plus de quatre mois après l'accident nucléaire, le Japon n'a pas encore instauré de système centralisé de contrôle de la radioactivité de la nourriture, s'en remettant aux tests effectués par les préfectures et les municipalités.

[canardos]

En Europe les normes maximales actuelles (calculées avec une grande marge de précaution) pour les aliments sont 400 becquerels par kg pour les aliments les plus consommés, 10 fois plus 4000 becquerels pour les aliments de moindre importance (moins consommés). le taux de radioactivité de la viande évoqué dans l'article dépasse donc les normes de pres de 8 fois pour des produits consommés quotidiennement mais reste dans les normes pour des produits consommés occasionnellement. Mais meme ainsi il faudrait plusieurs semaines de consommation quotidienne pour que la radioactivité du corps humain augmente d'un seul millisievert (voir les effets de ces doses plus haut dans le fil).

La viande a été retirée du marché à juste titre mais même si une petite quantité a été écoulée, nous sommes très très loin de l'exposition à des doses dangereuses pour la population.

pour le moment les mesures prises par les autorités japonaises pour protéger la population semble suffisantes mais elle ne le seront jamais assez pour ceux qui sont antinucléaires par principe.

On aimerait voir la même compassion et la meme inquiétude pour les dizaines de milliers de personnes qui s'entasse encore dans des camps provisoires sans solution de relogement. mais ça bizarrement les antinucléaires en parlent tres peu, leur potentiel de compassion semble épuisé.

Zelda tu sais Fukushima ça a été aussi un tsunami qui a tué des dizaines de milliers de personnes notamment parce qu'on avait laissé construire n'importe ou, pas seulement un accident nucléaire tres grave certes mais qui n'a encore tué personne.

faut relativiser, l'incurie du capitalisme c'est pas seulement dans le nucléaire