Cuba reflechi...

[artza]

Depuis 17 il y a eu d'autres révolutions ou début de révolutions ou situation pré-révolutionnaires. Toutes écrasées. Pourquoi? On pourrait faire un fil pour chacune

En Finlande, en Hongrie, en Allemagne dans une mondre mesure en Italie et en Autriche. Plus tard en Chine puis en Espagne et même en France en 36, "le début classique de la révolution" affirmat Trotsky.

Enfin la cause première c'est l'isolement de la révolution russe, la dégénérescence stalinienne, l'enchaînement des défaites et l'extermination des révolutionnaires par Staline...puis par Hitler et quelques autres.

En l'absence de ceux qui savent c'est dur de renouer les fils et il ne suffit pas de se dire trotskyste je suis bien d'accord.

[artza]

Sur Neruda; je n'ai fait que rendre la phrase à l'auteur. Je sais qui a été Neruda et ce n'est pas à lui qui je faisait référence. Il parait qu'il a été aussi melé à la "disparition" et posterieure retrouvaille à Moscu de M.Thorez.

Quant à tes impressions sur moi, ils me glissent comme l'eau sur le plumes d'un canard, et sont assez bizarres de la part de ceux qui se plaignent à tout but de champs des "insultes" de ma part ( en fait des appreciations politiques des quelques trotskystes).

Je ne suis pas "anti-trotskyste", je suis plutot anti-mauvais trotskyste, qui est différent. Et comme j'en ai connu un paquet...

Si j'ai posté quelques souvenirs de quelques staliniens, en fait j'en ai connu que ça ou presque, c'est pour vous montrer que meme chez les "staliniens" il y- avaient de très bons communistes.

Zdanko dit qu'il y en a des pareils chez les trotskystes, j'en suis héreux, mais je n'ai pas encore vu...Le trotskystes peuvent etre très forts question théorie, mais avec les caractéristiques des militants "staliniens" que j'ai connu, et c'était leur caractéristique commune, j'en ai pas connu.

Je me rends parfaitement compte des crimes de la politique staliniene, mais, comme on dit, on preche par l'exemple, et tant que les trotskystes resteront à prouver que leur capacité d'analyse (ce qu'un bon cercle d'études politique peut très bien faire)eh ben, ....

Alors quand on les entend parler d'autres révolutionnaires avec une hauteur et une suffissance olympique, sans vraiement comprendre ce qui est d'être au milieu de la danse, cela me cabre et je repond. Si cela ne vous plait pas, que faire? On ne peut pas plaire à tout le monde...

Dont acte.

Ca se calme un peu.

Pour l'histoire des trotskystes.

Il faut comprendre que le mouvement n'a survécu qu'en dehors du mouvement ouvrier, de ses luttes et de ses organisations sous la forme de groupes très petits sans influence sur les hommes et les événements et avec des militants dont la quasi-totalité n'avait qu'une connaissance extérieure de la classe ouvrière et livresque du marxisme.


Ce n'était pas que de leur faute loin de là même si au bout d'un moment un petit peu quand même pour beaucoup.
C'était vrai aussi pour les maoïstes et d'autres du moins en France et ils ont encore moins tenu le coup.

C'est pour lutter contre celà que LO s'est constituée avec les mérites et les défauts que chacun voudra lui reconnaître.

Je ne suis jamais plaint de tes "insultes" car comme toi je m'en fiche!

Je ne suis pas anti-trotkyste, mais anti-mauvais trotkyste, ce qui est différent. Et comme j'en ai connu un paquet...

Plus que moi

[Mariategui]

Sur le mail de "convidado de piedra" (je préfère caupo, c'est plus court), je crois que tu n'as pas compris. Ou tu as utilisé ma phrése pour rebondir. Je voulais justement faire noter que les gens qu'on peut qualifier de crapules staliniennes sont des militants aux qualités admirables et que beaucoup d'eux désirent ademment la Révolution, ni plus ni moins que nous. C'est pour ca que j'appellais à plus d'humilité dans leur jugement sur eux. Certes, pas de parti révolutionnaire sans théorie révolutionnaire, mais ca ne veut pas dire qu'on a le monopole de la Révolution.

Sur la qualité de ces militants, je pense que ca a moins à voir avec les idées qu'avec l'expérience de la lutte de classe. Des années de persécutions et de repression écrement forcément les militants.

Sur Neruda, il n'adhère au Parti Communiste qu'en 1945. Il était stalinien, mais il a sauvé aussi la vie de plusieurs centaines de "républicains"....

[zeanticpe]

Bonjour El Convive.
ton post dimanche 28 mai 2006 à 17:36
ben, il est bien. Il remet tout le monde à sa place.
En france on n'est pas dans le combat en ce moment.
Mais tu vois, je ne suis pas militant, mais le peu que j'ai connu les camarades de LO, tout le temps, ils me parlaient avec beaucoup d'humilité de ceux qui risquaient leur vie en AL.
Je me rappelle d'unvoisin d'AL qui voulait parler avec nous( quand j'étais à LO), un immigré. La premiere question du copain de LO: "est-ce qu'il est pret à prendre des risques".
Donc je ne crois pas que les copains de LO/LCR en france ne sont que des intelos trotskistes. Je crois que c'est bien insultant.
Mais Cum a donné lecture de la position de LO et je me demande si tu as lu. Tu n'as pas reagi par rapport à ces post.
Pourtant, je les trouve justes.
Et si malheureusement un combat ouvrier mene à un echec à Cuba, c'est peut-etre parce que il n'y avait pas assez de militants de la 4e internationale la bas.
Mais j'en sais rien. J'essaie de comprendre, aujourd hui.
Tu joues trop sur les cordes de l'anti amrericanisme.
Tout le monde dans le formu voit la politique des americains contre Cuba.
On te parle d'une politique juste.
Comment un état qui n'est pas né d'une révolution prolétarienne avec la constitution de soviets peut évoluer vers le socialisme, car c'est ce que je comprends quand tu parles?
C'est un peu dangereux cela.
je te le repete je suis de coeur avec toi. tu es un camarade. et j'aime pas voter mais si je devais voter entre Castro et Kennedy je voterais Castro.
Mais j'aime pas la facon dont tu traites les camarades de LO. et je crois que toi qui te reclames du marxisme, sur le coup de Cuba, tu préfères ignorer que dans cette histoire, la classe ouvrière n'a jamais eu son mot à dire.
Et que si il y avait eu un état socialiste, là-bas c'aurait ete différent, dans la politique y compris vers le prolétariat americain.

[Gaby]

Tous les derniers messages portent sur la valeur de militants ouvriers sincères et aux milles qualités, malgré leur adhésion au stalinisme. Est-ce qu'on peut me signaler c'est une réponse à quoi, si ce n'est aux critiques formulées à l'encontre du régime de Cuba ? Parceque c'était vraiment pas le sujet... Ca l'est juste devenu parceque Mariategui et Convidado sont entrés dans une logique de confrontation sur les "trotskardistes" et les "rrrrrrévolutionnaires" qui donneraient des leçons pseudo-professorales au prolétariat Cubain (ce qui n'était jamais le cas). C'est noyer le poisson.

[Mariategui]

Pour Vérié: c'est un autre débat mais si tu définis "l'état ouvrier" par son structure de pouvoir, est ce que tu considéres alors que la Russie était un état ouvrier?

Vérié a répondu à cette question dans les dizaines de fils que le forum a ouvert sur la nature de l'URSS. Ici on reste à Cuba. Faute de caviar, on se contentera de langouste... et au premier qui ramène de la vodka dans le débat, je demande à un modérateur de virer ça aussi sec pour hors sujet !

Ah mais !
Vu que discuter sur la nature de l'état cubain, ce qui est la question de fond est hors sujet, je ne vois pas ce qu'on pourrait faire d'autre. Tout l'enjeu est là, état ouvrier déformé/dégénéré/décomposé/incomplet ou état bourgeois. Ni plus, ni moins.
Sinon, est ce que la révolution est le monopole des trotskystes? J'en doute. Le trotskysme est pour moi la seule théorié révolutionnaire viable à terme pour construire le socialisme pas la seule à pouvoir diriger une révolution victorieuse.

[com_71]

Le trotskysme est pour moi la seule théorié révolutionnaire viable à terme pour construire le socialisme pas la seule à pouvoir diriger une révolution victorieuse.
Rien compris.

[shadoko]

Je pense meme qu'un peu de la "bouteille" des "staliniens" ne leur ferait pas de mal; de leur sens de la camaraderie aussi. Je comprends que gagner cet esprit proletarien, que les stals de base avaient à revendre, et meme qu'ils ont encore (je traine avec quelques PCF) ne se fait pas en un jour, mais l'auto-complaissance et la brosse à reluire ne sont pas ma tasse de thé.

Encore une fois, tu parles de qui, là? Des forumeurs, ou des militants de LO? Parce qu'il y a tout de même un certain nombre de militants de LO qui sont issus du PC, alors on voit mal pourquoi eux au moins auraient perdu ces qualités que tu décris. De plus, il me semble que même dans les pires périodes, il n'a jamais été dans la tradition de LO de cracher sur les militants du PC, bien au contraire, mais plutôt d'apprendre d'eux ce qu'il y avait à apprendre. Quant-à la "bouteille", je ne sais pas bien de quoi tu parles. LO existe depuis suffisamment longtemps maintenant pour qu'une génération complète de militants ait eu le temps de voir le jour et de partir "à la retraite". Et la "bouteille", il l'ont acquise dans les luttes qu'ils ont menées, au même titre que les militants du PC dans la même période (et même à une certaine période, malgré les militants du PC qui ne leur faisaient pas de cadeaux). Probablement pas plus ni moins. Par contre, si on considère la justesse de la politique menée, personnellement, je choisis LO sans hésitation. Il n'y a aucune brosse à reluire là-dedans.