La Libye, l'autre pays du mirage

[quijote]

DR No oublie une chose , c'est que le point de départ ça a été une révolte d'une bonne partie de la population contre Kadafi ( pas un coup monté par l 'OTAN !) et on sait comment kadafi a réagi face à cela ..Qu'ensuite face à la situation qui s 'est créé en Libye les Impérialistes ait choisi de soutenir l l'autre clan , c'est sûr. Pour eux Kadafi était pas trop fiable et ça a été une aubaine pour prendre davantage pied en Libye et contrôler une situation qui risquait de leur échapper .. en tout cas , même si nous condamnons fermement l 'intervention impérialiste en Libye , cela ne justifie pas un ralliement inconditionnel à un dictateur ennemi de son peuple et quoique dise le dr No, vomi par une bonne partie de celui -ci .

[Doctor No]

en tout cas , même si nous condamnons fermement l 'intervention impérialiste en Libye , cela ne justifie pas un ralliement inconditionnel  à un dictateur ennemi de son peuple et quoique dise le dr No, vomi par une bonne partie de celui -ci  .

La on est dans la calomnie totale.

Personne "se rallie inconditionnellement" à Kadahfi.

Quijote ne comprends rien, moins encore il peut comprendre le "soutient" donné par Trotski à Chang Kai Shek quand il exige que la poignée des trotskystes chinois "prennent les armes à coté de Chang Kai Shek" contre l'impérialisme japonais.

C'était un soutient critique, Un front uni anti impérialiste armé qu'il proposait à ses camarades chinois, tout en conservant leur entière indépendance politique et organisationnelle.

Les trotskystes chinois ne l'ont pas fait et ils ont sombré dans l'oubli.

Mais ceux du PCCH ont pratiqué (sous Mao Tse Tung) dans les faits la politique de Trotski sous cet aspect. Ils ont proposé, travaillé et réalisé l'unité avec Chang Kai Shek tout en gardant la 8 eme Armée de Route (changement du nom de l'armée rouge aux effets de cet Front Uni armé) et ses zones libérées sous le contrôle du parti communiste.
Et menée la lutte contre les japonais. Ainsi ils sont passés de quelques dizaines de milliers de guerrilleros à un million des combattants et ils ont élargi leurs zones libérées jusqu’à inclure 100 millions d'habitants.

[Doctor No]

DR No oublie une chose , c'est que le point de départ ça a été une révolte d'une bonne partie de la population contre Kadafi ( pas un coup monté par l 'OTAN !) et on sait comment kadafi a réagi face à cela ..

Tout d'abord, aujourd'hui on sait que "les bombardements de l'aviation de Kadahfi" (il ne disposait que de deux avions en état de voler qu'ils n'ont jamais bombardé personne) et les 6 000 morts de la répression, valent autant que les 1700 morts "trouvés" dans un chantier...
Des faux grossiers du contre espionnage occidental relayés par leurs moyens de presse. Mais qu'ils ont fait long feu et cela depuis un moment, il faut s'informer un peu Quijote.

Quant à qu'il n'a pas eu "un coup monté par l'OTAN", ici Quijote bat tous les records de naïveté.

En Libye, contrairement à ce qui affirme Quijote et les moyens de presse impérialistes, il y a eu une révolte réactionnaire dès le début. Dès le 17 février comme l'indiquent tous les documents sérieux, impulses comme indiqué plus haut

The riots erupting now are not secular youth desiring change, or anything like we saw in Egypt and Tunisia. A group calling itself "Islamic Emirate of Barka", the former name of the North-Western part of Libya, has taken numerous hostages, and killed two policemen. This is not a recent development. On Friday, the 18th of February, the group stole 70 military vehicles after attacking a port and killing four soldiers. Unfortunately, a military colonel has joined the group and provided them with further weapons. The uprising started in the eastern city of Benghazi. The Italian foreign minister has raised his fears of an Islamic Emirate of Benghazi declaring itself independent.

So where does this sudden uprising come from? The answer is that the same groups the US has been funding for decades are now taking their chance to gain control over the nation. A group recently arrested in Libya consisted of dozens of foreign nationals that were involved in numerous acts of looting and sabotage.

Et comme disait Trotski "il y a des masses réactionnaires" et ces masses n'ont jamais proclamé autre chose que la réaction du CNT, la chasse aux ouvriers immigrés, le retour des richesses nationales aux impérialistes, la Charia.

Jamais une opposition quelconque aux chefs du CNT installés par les impérialistes, jamais un refus du massacre des libyens par les impérialistes

Quijote dit "les impérialistes ont décidé de soutenir l'autre camp" ...sans que cela lui pose la moindre question et après avoir pris pied sur cette "révolté" pour étaler sesz arguments.
Depuis quand Quijote, les impérialistes soutiennent les "rebelles" et les "soulèvements populaires?"
Depuis quand ils choisissent de bombarder ou de soutenir sans des puissantes raisons?
Ne s'agit-il pas d'une agression planifiée à l'avance, préparée et dirigée contre un pays riche afin de le mettre en coupe réglée, menacer les révoltes arabes et pointer une menace contre tous les peuple du pourtour méditerranéen?

[Doctor No]

Le point montre que Tripoli n'est pas "sûr" pour les "rebelles". Et qu'il n'y a pas eu "d'insurrection" comme les "services" qui alimentent la "presse libre" l'ont écrit.

Libye - Les habitants de Tripoli réclament le départ des combattants armés
Le Point.fr
La présence persistante d'hommes armés circulant dans la ville suscite des craintes parmi les civils.

Des femmes protestent, ici, le 30 septembre, contre la présence d'armes partout dans Tripoli.

Des centaines de combattants ont afflué de toute la Libye pour prendre Tripoli, mais dans la capitale désormais aux mains des anti-Kadhafi depuis plus d'un mois, les habitants, excédés par les tirs en pleine ville, sont de plus en plus nombreux à réclamer le départ des hommes armés. En prenant Bab al-Aziziya, le QG de Muammar Kadhafi à Tripoli, les combattants des nouvelles autorités libyennes ont mis fin à 41 années de règne sans partage du Guide toujours en fuite, mais leur installation dans la capitale est aujourd'hui une menace pour la stabilité, jugent les Tripolitains.
Une ville pacifiée ?
"Il est temps qu'ils rentrent chez eux. Ici, ce n'est pas leur ville. Tripoli est pacifiée, pourquoi doivent-ils rester ?" s'interroge Hamza Bonwara, un jeune homme de 27 ans, rencontré sur la place des Martyrs, ex-Place Verte et haut lieu du régime Kadhafi. "Ils s'en fichent de Tripoli. Ils ont toujours leurs armes avec eux et ils tirent en l'air. C'est dangereux et ça fait peur aux gens", poursuit le jeune homme. Comme Hamza, beaucoup d'habitants reprochent aux combattants venus de Misrata, plus à l'est, ou de Zenten, plus au sud, et qui tiennent encore les postes de contrôle autour de la ville, les tirs à l'arme automatique en pleine ville, les rodéos à bord de pick-up lourdement armés et les nuits de "tirs de joie".
Certains responsables du Conseil national de transition (CNT) ont appelé les combattants à revenir dans leurs villes d'origine, mais d'autres assurent que leur présence est toujours nécessaire pour sécuriser la capitale. "Ce sont de réelles inquiétudes, mais nous ne pouvons pas laisser un vide" en matière de sécurité en leur disant de partir, affirme par exemple Jalal al-Gallal, un porte-parole du CNT. "Rien ne doit se faire dans la précipitation. Ils vont partir et nous discutons actuellement du calendrier et des conditions de ce retrait", précise-t-il.
Contrôle limité
Mais certains groupes armés semblent échapper au contrôle du CNT, ce qui cause l'inquiétude de plusieurs de ses alliés. En visite à Tripoli cette semaine, le sénateur américain John McCain avait ainsi insisté sur le fait qu'il était "important pour le CNT de continuer à rassembler les nombreux groupes armés présents à Tripoli et au-delà sous son autorité". Sur le terrain, les combattants assurent que leur présence est nécessaire dans la capitale. "Il n'y a pas assez de combattants originaires de Tripoli pour protéger la ville, alors nous devons rester", explique Siraj al-Sak, venu de Ghariane, à 85 kilomètres au sud de la capitale, et qui surveille la place des Martyrs juché sur un pick-up.
"Nous aussi, on s'est battu contre Kadhafi, on peut très bien s'occuper de Tripoli", assure pourtant Nadir Mohammed, un Tripolitain de 34 ans. "Nous sommes reconnaissants du soutien qu'ils nous ont apporté contre Kadhafi, mais maintenant ils doivent partir", insiste-t-il. Dans un magasin à deux pas de la place, Maria Gerguri, 20 ans, se dit de plus en plus effrayée par les nombreux hommes armés qui circulent en ville. "Pourquoi sont-ils ici ? Le gouvernement doit s'assurer qu'ils rentrent chez eux", déclare-t-elle, avant d'ajouter : "Ils sont les bienvenus à Tripoli. Mais sans leurs armes."

Et c'est Le point qui publie cela. "Pas asses de combattants Tripolitains?" dans une ville de quelques millions d'habitants? Ils n'avaient pas "libérée" la ville après plus des 16 heures de combats?"

Ils prennent même pas la peine de masquer leurs mensonges.

[artza]

Depuis quand Quijote, les impérialistes soutiennent les "rebelles" et les "soulèvements populaires?"

C'est assez fréquent. Par exemple au cours des deux dernières guerres mondiales...

[quijote]

[
Q

Et comme disait Trotski "il y a des masses réactionnaires" et ces masses n'ont jamais proclamé autre chose que la réaction du CNT, la chasse aux ouvriers immigrés, le retour des richesses nationales aux impérialistes, la Charia.

Jamais une opposition quelconque aux chefs du CNT installés par les impérialistes, jamais un refus du massacre des libyens par les impérialistes

D 'abord oui , une révolte de la jeunesse . Inspirée par ce qui s 'était passé en Tunisie . Certes , dans tout mouvement on peut trouver le meilleur et le pire. De la confusion. Des "laÏques" , des fanatiques , etc . Quant aux" chefs " du CNT , auto proclamés , ne l 'oublions pas , un certain nombre de faits récents prouvent que tous les combattants ne sont pas d 'accord avec eux .. il semble qu'il y ait bien des divergences et je ne crois pas pas en tous cas que les jeunes étaient forcément d 'accord pour livrer le pays aux impérialistes, ( je parle des jeunes , pas du CNT) contrairement à ce qu 'affirme D'R NO qui,comme on le sait était là bas présent , témoin dûment averti , incapable en tant que "marxiste léniniste" de la moindre erreur ..
" Une situation planifiée à l 'avance par l 'Impérialisme ".. qui jusque là , s'était parfaitement accommodé de Kadafi ..et comme si l 'Impérialisme avait forcément envie de créer une situation de chaos plus risquée pour ses intérêts .

.Quant aux quelques Trotskystes chinois , les malheureux , on sait que Mao ( tiens , un trotskyste qui s 'ignorait ! ) ne leur a pas fait beaucoup de cadeaux ..

L "armée d e libération du peuple " amalgamée à l'"armée rouge" , Dr No , n 'est pas à une confusion , un amalgame près...;

Très péremptoire parfois le Dr NO , à cheval sur certains principes , mais bien approximatif quand ça l 'arrange

[Doctor No]

Quijote ne réponds pas, mais je suis tellement habitué à cela...

Il ne comprends pas la tactique de Trotski...et utilise les trotskystes chinois pour essayer de s'en sortir en répondant à coté.

Il ne comprends pas la contradiction principale qui est entre une coalition des pays impérialistes et un petit pays et pour cela il est obligé de jeter un voile noir sur l'impérialisme. Autrement il faudra qu'ils dise haut et fort qu'il est contre la tactique de Trotski complètement établie dans les documents déjà postés et qu'il connait parfaitement.

Quijote ne comprends même pas que ce n'est pas le CNT le facteur principal mais les plans impérialistes.

"Tous les "combattants" (les bandits racistes anti immigrés aurait voulu dire Quijote?)
"ne sont pas d'accord avec eux" dixit Quijote qui gobe toute la propagande impérialiste...Mais qui qui commande quijote? Ces hypothétiques gens ou les impérialistes qui ont imposé le CNT même devant les Nations Unies? Eux ou les impérialistes Quijote?

On a montré à Quijote que tout cela était financé depuis fort longtemps par les "services" mais il ne voit aucun plan antérieur. Que la manif a été convoquée par ces groupes la, mais il ne voit rien Quijote.

En tout cas c'est mieux que Artza qui pense que les impérialistes soutiennent les "soulèvements populaires"... Evidement des "soulèvements réactionnaires" d'un e telle nature, on en est témoins.

Bref, quand on met le pied sur une planche glissante et savonneuse on devise jusqu'à la lie.

N'en parlons pas quand il se met à parler de ce qu'il ne connait absolument pas..."L'armée de libération du peuple" qui ne s'est jamais appelé comme cela à cette époque ni jamais. Mais bon, j'ai renoncé depuis fort longtemps à essayer de trouver un seul qui sache les faits élémentaires de la révolution chinoise.

Dis Quijote, qui s'oppose aux impérialistes les armes à la main?

Dis Quijote, quand on s'oppose aux impérialistes, on est quoi?

Dis Quijote quand on reste à compter le points devant une agression impérialiste comment cela se qualifie, comment Trotski l'aurait qualifié?

Et en Syrie où on prépare exactement le même type de scenario (cela va être un peu plus difficile je crois) il n'y aurait pas des plans impérialistes à l'avance non plus? (Voir le sujet et ce qui a été posté aujourd'hui même.)

Ni pour la Somalie, ni pour l'Iran?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

en tout cas , même si nous condamnons fermement l 'intervention impérialiste en Libye , cela ne justifie pas un ralliement inconditionnel  à un dictateur ennemi de son peuple et quoique dise le dr No, vomi par une bonne partie de celui -ci  .

La on est dans la calomnie totale.

Personne "se rallie inconditionnellement" à Kadahfi.

Quijote ne comprends rien, moins encore il peut comprendre le "soutient" donné par Trotski à Chang Kai Shek quand il exige que la poignée des trotskystes chinois "prennent les armes à coté de Chang Kai Shek" contre l'impérialisme japonais.

C'était un soutient critique, Un front uni anti impérialiste armé qu'il proposait à ses camarades chinois, tout en conservant leur entière indépendance politique et organisationnelle.

Les trotskystes chinois ne l'ont pas fait et ils ont sombré dans l'oubli.

Mais ceux du PCCH ont pratiqué (sous Mao Tse Tung) dans les faits la politique de Trotski sous cet aspect. Ils ont proposé, travaillé et réalisé l'unité avec Chang Kai Shek tout en gardant la 8 eme Armée de Route (changement du nom de l'armée rouge aux effets de cet Front Uni armé) et ses zones libérées sous le contrôle du parti communiste.
Et menée la lutte contre les japonais. Ainsi ils sont passés de quelques dizaines de milliers de guerrilleros à un million des combattants et ils ont élargi leurs zones libérées jusqu’à inclure 100 millions d'habitants.

Lis plus attentivement le texte de Trotsky, j'ai souligné au cas où ...

Artza s'attaque aux moulins à vent, les staliniens...je ne suis pas un et je n'ai fait que citer Trotski sur cette question.

Peut-être cette exposé pratique sur le Front Uni anti impérialiste ne lui convient pas non plus?

[...]

Pendant la révolution chinoise de 1925-1927, nous avons attaqué la politique du Komintern. Pourquoi? Il est nécessaire de bien comprendre les raisons. Le Eiffelites prétendre que nous avons changé notre attitude sur la question chinoise. C'est parce que les pauvres diables(Dr NO) n'ont rien compris de notre attitude en 1925-27.

Nous n'avons jamais nié que c'était le devoir du Parti communiste de participer à la guerre de la bourgeoisie et petite bourgeoisie du Sud contre les généraux du Nord, les agents de l'impérialisme étranger. Nous n'avons jamais nié la nécessité d'un bloc militaire entre le parti communiste et le Kuomintang. Au contraire, nous étions les premiers à le proposer. Nous avons demandé, cependant, que le PC maintienne son entière indépendance politique et organisationnelle, c'est à dire,  que pendant la guerre civile contre les agents internes de l'impérialisme, comme dans la guerre nationale contre l'impérialisme étranger,
la classe ouvrière, tout en restant dans les lignes de front de la lutte armée, prépare le renversement politique de la bourgeoisie.

Nous défendons les mêmes politiques dans la guerre actuelle. Nous n'avons pas changé notre attitude d'un iota. Le Oehlerites et le Eiffelites, d'autre part, n'ont rien  compris à notre politique, ni à celle de 1925-1927, ni à elles d'aujourd'hui.

Dans ma déclaration à la presse bourgeoise au début du récent conflit entre Tokyo et Nankin, j'ai insisté surtout sur la nécessité de la participation active des travailleurs révolutionnaires dans la guerre contre les oppresseurs impérialistes.

Pourquoi je l'ai fait? Parce que d'abord il est correct du point de vue marxiste, parce que, d'autre part, il était nécessaire du point de vue du bien-être de nos amis en Chine. Demain, les GPU,  qui sont en alliance avec le Kuomintang (comme avec Negrin en Espagne),présenteront nos amis chinois comme étant "défaitistes" et les agents du Japon. Les meilleurs d'entre eux, avec Chten Tou-sieou à sa tête, peut être compromis au niveau national et international et tués. Il était nécessaire de souligner énergiquement que la Quatrième Internationale était du côté de la Chine contre le Japon. Et j'ai ajouté dans le même temps: sans abandonner soit leur programme soit leur indépendance.

Les imbéciles Eiffelites essayent de plaisanter à propos de cette «réserve». «Les trotskystes», disent-ils, "veulent servir Tchang Kaï-chek en action et le prolétariat dans les mots."

Participer activement et consciemment à la guerre ne signifie pas "à servir à Tchang Kaï-chek ", mais servir l'indépendance d'un pays colonial, en dépit de Tchang Kaï-chek.

Et les mots dirigées contre le Kuomintang sont les moyens d'éduquer les masses pour le renversement de Tchang Kaï-chek. En participant à la lutte militaire sous les ordres de Tchang Kaï-chek, car malheureusement, c'est lui qui a le commandement dans la guerre d'indépendance c'est préparer politiquement le renversement de Tchang Kaï-chek. . . qui est la seule politique révolutionnaire.

Les Eiffelites s'opposent à  la politique de «lutte de classes» à cette politique «nationaliste et social-patriote".

Lénine a combattu cette opposition abstraite et stérile toute sa vie. Pour lui, les intérêts du prolétariat mondial dictent le devoir d'aider les peuples opprimés dans leur lutte nationale et patriotique contre l'impérialisme. Ceux qui n'ont pas encore compris que, presque un quart de siècle après la Seconde Guerre mondiale et vingt ans après la révolution d'Octobre, doivent être impitoyablement rejeté comme les pires ennemis internes par l'avant-garde révolutionnaire. C'est exactement le cas avec les Eiffel  et ceux de son genre!
L. Trotski

Encore un "stalinien"...?

Faut arrêter de faire dire tout et n'importe quoi, tout et son contraire à Trotsky ... avec les textes à l'appuie soit disant ... prends le temps de lire ... arrête de lire en diagonale, de sauter des lignes et que sais-je encore !

Si c'est volontaire de ta part, ce que je soupçonne, c'est du brigandage, un profond mépris pour nous, une haine, j'aillais écrire aveugle, mais non, tu le fais sciemment, consciemment comme un ennemis !

Alors ...

La Classe Ouvrière ... tu vois pas que c'est l'axe de tout l'argumentaire, tout le militantisme, de tout le combat, toute la guerre de Trotsky et aujourd'hui de Lutte Ouvrière ?

Tu enlèves le prolétariat du combat de Trotsky et Lutte Ouvrière et ça devient des analyses de géopolitique mondiale de spécialistes journalistiques de la bourgeoisie, des impérialistes de toutes tendances, en concurrence permanente : gauche, droite, extrême droite, de telle ou telle multinationale industrielle, financière etc, etc

Je vais pas reposter les articles de Lutte Ouvrière sur la LIBYE du Mois de septembre qu'on peut lire sur la page précédente, page 30 ... accompagné de belle photos pour illustration

C'est quoi le But de cette discussion ?

Que les travailleurs Libyens prennent le pouvoir, détruisent l'état bourgeois Libyens qu'ils soient dirigés par Kadafi ou par la CNT, oui ou non ?

Et puis on peut pas parler de ce qui se passe en Libye de manière isolé, sans le mettre en lien étroit, intime avec les révoltes dans les pays arabes ... c'est quoi le but de procéder ainsi ? C'est la volonté de transformer les révoltes dans les pays arabes en révolution prolétarienne, que les travailleurs détruisent les états bourgeois arabes, le capitalisme dans cette région du monde !

Est ce qu'on veut s'arrêter là ? C'est juste ça notre but ?

Les révoltes sont internationales ... comme les émeutes de la faim en 2008 ... comme les grèves générales des travailleuses à répétitions pour pas payer les politiques d'austérités de la bourgeoisie(LA PROCHAINE ICI C'EST LE 11 OCTOBRE !) ... alors des révolutions prolétariennes dans les pays arabes, tout le monde comprend que ça s'arrêtera pas là, ça se répandra sur le monde entier !

Kadafi, la CNT sont des obstacles. Les travailleuses doivent garder leur indépendance, et si elles ne l'ont pas, elles doivent se battre dans ce sens là, pas se laisser pourrir par kadafi, la CNT, les Impérialistes de tout bord, en concurrence pour dépecer la main d'oeuvre, les matières premières, et surtout pour continuer à vendre des armes, moyens ultimes pour avoir des millions, des milliards bien frais et spéculer !

Les travailleuses doivent être impitoyable avec les mots, avec les armes contre toutes les bourgeoisies, les faux amis soit disant anti-impérialistes ... qui te caressent dans le sens du poil un jour et le jour suivant, la seconde suivante te plantent un couteau bien profond ! ... si ce n'est une balle dans la tête, ou te bombardent au napalm depuis des drones !

A+

[Doctor No]

Ouh la la ce Jedi...

Il n'a pas vu que là où il a mis de couleurs il s'agissait de 1927...et que Trotski disait aux trotskystes chinois "à la Quatrième internationale" même, qu'il fallait prendre les armes pour lutter "à coté" de Chang Kai Shek...en 1937 au moment de l'agression japonaise contre la Chine!

Que tout son article est une critique des Eiffelites "des traitres et des imbéciles" justement parce que les Eiffelites ne voulaient pas lutter du coté de Chang Kai Shek le bourreau des communistes. Ni des japonais naturellement.

Il a lu...et il n'a rien compris.

Trotski les traite si justement des "traitres et des imbéciles" parce justement ils ne veulent pas prendre position devant une agression impérialiste à un pays dominé. Parce que le leader était un anti communiste, un bourreau et un dictateur

C'est cela toute la question.

Et Jedi peut mettre des couleurs, agrandir ou diminuer le texte, cela ne change strictement rien.

Il ne comprend pas un cazzo à la tactique communiste. Cela ne me surprend guère, c'est une maladie assez répandue. Mais de l'étude de cet article magnifique on peut non seulement prendre une position conséquemment internationaliste mais aussi avancer dans la compréhension d'une tactique communiste.

Comprendra un jour cela, Jedi?