Escalade Militaire au Moyen Orient

[Pastorius]

Si ton organisation commençait par faire autre chose que rien ça serait déjà pas mal.

[Barikad]

Impérialisme stade suprême du capitalisme.

être impérialiste ne signifie pas être agresseur. Ce sont deux choses différentes. Que les nations soient impérialistes est une chose, qu'elles puissent être quand même agressées par d'autres, même des plus fortes qu'elles, en est une autre.

Bien sûr que l'impérialisme américain a attaqué l'Irak ! Bien sûr que l'impérialisme israélien est en train de mener une entreprise guerrière complètement folle et aux conséquences futures inquiétantes pour le moins.

Mais le fait que le Liban soit attaqué aujourd'hui par une force de frappe supérieure ne fait pas de la bourgeoisie libanaise une pauvre victime gentille, soucieuse du bien de son peuple et de la paix.
Relis bien les différentes interventions, personne n'a parlé ici dans ces termes là. C'est d'ailleurs assez frappant cette facon binaire de poser les problemes politiques: soit tout est egal (Bourgeoisie americaine = bourgeoisie Libanaise :altharion: ) soit il y a les "gentils" et les "mechants". C'est ridicule.

Avec la France dans ses plus grands soutiens, oui, la bourgeoisie libanaise est impérialiste, je le maintiens.

On doit pas avoir lu les memes bouquins, manifestement ce mot n'a pas la meme signification pour tous. Mettre le bourgeoisie debile du Liban sur le meme plan que celles qui dirigent le monde, franchement ...

Et demain, quand l'Iran sera attaqué (parce qu'en perspective, c'est peut-être ça qui va se passer, et je vous dis pas les conséquences...), vous irez manifester pour soutenir la bourgeoisie iranienne, parce qu'elle est attaquée sur son territoire par Israel soutenu par les Etats-Unis, donc forcément elle n'est pas impérialiste ?

Je ne manifeste pas pour "soutenir la bourgeoisie" libanaise, irannienne, ou que sais je... mais pour exprimer ma solidarité avec les peuples qui souffrent. Toi tu restes sur ton balcon et dedaigneusement tu hausse les epaules.
La discussion risque d'etre difficile entre nous, manifestement "nous n'avons pas les meme valeurs" comme ils disaient dans la pub.

Avec la Russie dans ses plus grands soutiens, je maintiens que la bourgeoisie iranienne est impérialiste.

re- :altharion:

La situation aujourd'hui est celle de la guerre de tous contre tous. Si ça c'est pas de l'impérialisme.

Non, ce n'est pas le guerre de tous contre tous, c'est une offensive de l'imperialisme, dans la suite de l'intervention en Irak, pour mettre au pas toute une région.

[Pastorius]

De toutes façons Edgar continue de spéculer à l'aide de catégories abstraites et ne daigne même pas s'interroger sur ce qui a lieu dans le monde réel.

"Impérialiste", la "bourgeoisie palestinienne"? Mais le Hamas et le Fatah ont tous reconnu les frontières de l'Etat colonial israélien et rivalisent de signes de "bonne volonté" pour sauver des miettes de l'Autorité palestinienne, c'est-à-dire des signes de soumission.

"Impérialiste", la "bourgeoisie libanaise"? Mais pour commencer, tous n'ont pas le même camp dans l'affaire. Même le Hezbollah ne réclame rien d'autre que le secteur des fermes de Chebaa annexé par Israël. Et Chirac a clairement expliqué qu'il voulait la peau du Hezbollah.

Y a-t-il égalité des termes entre victoire de l'impérialisme US ou statu quo? La réponse est dans le sort que subissent aujourd'hui les masses libanaises, palestiniennes et irakiennes.

D'ailleurs, même la victoire des "ultra-conservateurs" en Iran est dans une certaine mesure une conséquence indirecte de l'invasion de l'Irak: alors qu'à partir de 1999 les masses iraniennes et notamment les étudiants se sont battues contre le régime des mollah, en 2003, l'invasion de l'Irak a achevé la mobilisation, ouvrant la voie à Ahmadi Nejad et à ses pareils. Car contrairement à Edgar, pas un iranien n'ignore ce qu'impliquerait un renversement du régime au profit de Washington.

Celui qui ne comprend pas que, lorsque les masses se font massacrer par l'impérialisme, notre place est dans la lutte contre l'impérialisme (à commencer par l'impérialisme français), qui reproche aux masses arabes de ne pas se battre contre "leur" bourgeoisie lorsqu'elles se font massacrer par Israël, et qui préfère donner des leçons de pureté principielle en se lavant les mains de toute initiative militante (tout en ne maîtrisant pas l'ABC de la théorie marxiste), ne mérite qu'un nom: sectaire.

[quijote]

Si ton organisation commençait par faire autre chose que rien ça serait déjà pas mal.
Pour vous , il s 'agit de faire " quelque chose " eh! bien , oui , actuellemernt il n ' y a pas ( et c'est regrettable ) de réactions significatives du mouvement ouvrier face aux infamies auxquelles se livre l ' Etat sioniste .. alors , nous accuser , nous, petite organisation de ne pas jouer les redresseurs de torts , eh! bien je trouve ça gonflé

A ce titre ceux qui "font quelque chose " ce sont les organisations humanitaires type Croix Rouge

Nous, tout ce qu'on peut faire à l 'heure actuelle , c 'est d 'exprimer notre comdamnation de la politique de l 'Etat sioniste et notre solidarité par rapport aux malheureuses populations civiles qui sont victimes d' une situation créee par l ' Impérialisme

[Pastorius]

Allons Quijote: lorsque l'armée française avait tiré sur la population d'Abidjan, LO s'était au moins fendu d'un appel à manifester.

Aujourd'hui: rien, nada, peau de balle.

Au lieu de ça, Gaby fait du mauvais esprit lorsqu'on propose de faire ce qui est possible (et tristement insuffisant, c'est vrai).

[Gertrude]

Oui il y a des militants qui se réclament du trotskysme sur zône : il suffit de regarder un peu sur internet, plusieurs courants ont des militants sur place. La plupart sont bien discrets sur l'activité et la politique défendue par leurs militants sur place, et pas seulement pour des raisons de sécurité évidentes... :dry: De toute façon quand on est rendu dans de telles situations, c'est la vérité des prix sur l'etat qualitatif et quantitatif de l'implantation des uns et des autres... :124:

[quijote]

Allons Quijote: lorsque l'armée française avait tiré sur la population d'Abidjan, LO s'était au moins fendu d'un appel à manifester.

Aujourd'hui: rien, nada, peau de balle.

Au lieu de ça, Gaby fait du mauvais esprit lorsqu'on propose de faire ce qui est possible (et tristement insuffisant, c'est vrai).
Le problème est que si on veut que cela ait une quelconque portée , il ne faut pas se retrouver seuls . That is the question

[Koceila]

Quote Edgar

QUOTE (Koceila @ mercredi 19 juillet 2006 à 19:53)

Rassurez-moi, un doute me vient, le mots "impérialisme" n'a pas le même sens que celui utilisé par Lenine?

- Soit vous prenez le mot "impérialistes" comme un label, car apparemment vous semblez utiliser celui-ci comme un maître d'école qui distribue des bons et des mauvais points, on traite d'impérialiste le mauvais élève (comme jadis le PCF traitait les insurgés de Setif ou de Budapest de fasciste); alors méchant hezbollah, méchant Hamas, puisque vous n'êtes pas du CCI, vous êtes (avec les autres "factions arabes") de vilains "impérialistes"!!!

-Soit vous confondez notre époque moderne avec celle de l'antiquité où Nabuchodonosor avait effectivement soumis le peuple de Judée; à ce niveau je tiens à souligner que l'Italie n'a rien à craindre de l'état Tunisien (c'était plutôt le contraire il y a quelques années) car Hannibal et ses éléphants ont disparut depuis belle lurette!

Impérialisme stade suprême du capitalisme.

être impérialiste ne signifie pas être agresseur. Ce sont deux choses différentes. Que les nations soient impérialistes est une chose, qu'elles puissent être quand même agressées par d'autres, même des plus fortes qu'elles, en est une autre.

Bien sûr que l'impérialisme américain a attaqué l'Irak ! Bien sûr que l'impérialisme israélien est en train de mener une entreprise guerrière complètement folle et aux conséquences futures inquiétantes pour le moins.

Mais le fait que le Liban soit attaqué aujourd'hui par une force de frappe supérieure ne fait pas de la bourgeoisie libanaise une pauvre victime gentille, soucieuse du bien de son peuple et de la paix. Avec la France dans ses plus grands soutiens, oui, la bourgeoisie libanaise est impérialiste, je le maintiens.

Et demain, quand l'Iran sera attaqué (parce qu'en perspective, c'est peut-être ça qui va se passer, et je vous dis pas les conséquences...), vous irez manifester pour soutenir la bourgeoisie iranienne, parce qu'elle est attaquée sur son territoire par Israel soutenu par les Etats-Unis, donc forcément elle n'est pas impérialiste ?

Avec la Russie dans ses plus grands soutiens, je maintiens que la bourgeoisie iranienne est impérialiste.

La situation aujourd'hui est celle de la guerre de tous contre tous. Si ça c'est pas de l'impérialisme.


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En attendant mon cher Edgar, car vous me permettez de vous appeler Edgar n'est pas, il me semble que ce sont bien les impérialismes occidentaux qui s'enrichissent en appauvrissant le reste de la planète!!!!!
Il est évident que du haut de votre tour d'ivoire, qu'un peuple souffre de la dépossession de sa terre, qu'il en soit réduit à être le peuple SDF vivant dans des bantoustans à ciel ouvert ou dans des camps vous touche tellement peu, vous qui êtes au dessus de tout cela, de toute cette plèbe, qu'elle différence............vous avez décidé de les renvoyer dos à dos oppresseurs et oppressés:

Les USA attaquent l'Iran? Mais pourquoi "manifester pour soutenir la bourgeoisie iranienne"?

Les USA attaquent l'Irak? Mais pourquoi "manifester pour soutenir la bourgeoisie irakienne"?

Les USA attaquent l'Ile de Grenade? Mais pourquoi "manifester pour soutenir la bourgeoisie de Grenade"?

Les USA attaquent Cuba? Mais pourquoi "manifester pour soutenir la bourgeoisie Cubaine"?

Les USA fomentent un coup d'état au Chili? Mais pourquoi "manifester pour soutenir la bourgeoisie chilienne"?

Les USA fomentent un coup d'état au Brèsil? Mais pourquoi "manifester pour soutenir la bourgeoisie brésilienne"?

Les USA massacrent les Amérindiens? Mais pourquoi "manifester pour soutenir les chamanes amérindiens"?

La France mène une guerre coloniale contre les peuples Algériens et Indochinois? Mais pourquoi "manifester pour soutenir les bourgeoisies algériennes et indochinoises"?

Vous faites partie de ceux qui:

- soit ne veulent rien faire et théorisent leur attentisme derrière un verbiage pseudo-marxiste (car celà n'a jamais été la position de K Marx ni de Lenine)

- soit se prennent pour des hommes providentiels méconnus de leurs contemporains et qui croient nous abreuver de lueurs de leur génie immense

Je vous répondrai d'une part que les gens comme vous sont légion et encore vous vous trompez d'époque, si dans l'après mai 68, il était de bon ton de se dire "révolutionnaire" pour draguer des étudiantes ou des lycéennes, ce n'est plus à la mode aujourd'hui et les filles de LO ne s'en laissent pas facilement conté.
Sinon, les peuples concernés, heureusement, n'ont pas besoin de vos lumiéres et ont appris à se défendre sans votre aide.

Bon trêve de plaisanterie, justement, nous disont à ces peuples que leurs vrais amis sont les opprimés des pays impérialistes pas leur bourgeoisie et encore moins les princes du désert avec leur fortune immense, leurs palais et leurs harems.............. Nous ne sommes pas nombreux à le dire, mais l'avenir prouvera que nous avons raison.

[Gaby]

Au lieu de ça, Gaby fait du mauvais esprit lorsqu'on propose de faire ce qui est possible (et tristement insuffisant, c'est vrai).
Franchement, c'est suffisament dramatique pour que je n'ai pas envie de rigoler sur le sujet. Seulement si tu as envie de pleurer auprès des équivalents français de Amir Peretz (ministre de la défense d'Israel, travailliste), parceque tu penses que c'est la chose à faire, OK, mais ne va pas raconter que les autres ne font rien. La dernière LO est largement consacrée au Liban, et chaque militant à son niveau explique ce qui se passe à qui il peut. Ce n'est évidemment pas tout, mais c'est sans doute plus urgent que de faire pression auprès de Julien Dray. C'est même, je pense, la meilleure façon de mobiliser. S'entendre avec les autres organisations pour des manifestations, ce sera sans doute fait si ca se profile.

[Louis]

Solidarité avec les peuples Palestiniens et Libanais

Rassemblement mercredi 19 juillet à 18 h 30, métro : Invalides pour :

-  exiger l’arrêt immédiat des bombardements
-  la solidarité avec les peuples Palestiniens et Libanais
-  exiger la médiation internationale pour l’échange des prisonniers
-  dire "non" à l’alignement de la France sur la politique américaine
-  le respect et application des droits nationaux du peuple Palestinien

Premiers signataires : AFPS, AJPF, CCIPPP, GUPS, UJFP, ACG, AAW, CMF, Centre Malcolm X, LCR, Liban-Palestine Solidarité, Indigènes de la République, MIB...

Je ne pourrais malheureusement pas y etre (je ne peut pas me déplacer actuelement) ! maintenant, la liste des signataire devraient vous interpeller (et encore plus des non signataires)