Le tibet et la chine

par **zeanticpe** » 18 Août 2006, 18:44

oui, oui, d'accord, on n'attends pas de chiffres.
Mais on peut quand même dire que de la part de la Chine il y a la volonté d'asservir un peuple.
Comme la France le fait en Afrique et souahite continuer à le faire au Liban.
On peut dire que le capitalisme a contiué de se développer en Asie en touchant un peuple plus reculé.
Mais on ne doit pas confondre cela avec un faux communisme chinois.
Je reconnais bien volontier que cela apporte un progrès au Thibet.
Pour l'école le dévloppement économique et pour les "Lobsang Rampa du Thibet".
Mais on peut dire quand-même que quand la classe ouvrière étendra le socialisme dans d'autres pays, elle ne le fera pas comme la Chine. Pas pour l'exploiter mais pour les aider aux développement.
Et surement aussi pour se débarasser des curés. Ca je suis d'accord, on n'en n'a pas besoin.

par **canardos** » 18 Août 2006, 22:15

je suis d'accord avec toi, zeanticpe, la chine est un état bourgeois dont l'objectif est de réaliser l'accumulation primitive de capital la plus rapide possible sur le dos des ouvriers et des paysans chinois ou tibetains.

pour faire cela, elle doit néanmoins faire table rase de la société "féodale" (je met féodale entre guillemets parce qu'il ne s'agit pas vraiment du féodalisme à l'europeenne) et donc accomplir les réformes démocratiques bourgoises que les robespierre et autres avaient accompli pendant la révolution française, mettre à bas la puissance du clergé et de l'aristocratie tibetaine, répandre l'économie marchandise, instruire les tibétains pour valoriser leur force de travail.

l'état chinois fait tout cela brutalement sans se soucier de l'adhésion populaire et simplement pour servir les interets de la bourgeoisie chinoise.

mais malgré tout ces réformes sont un acquis pour le peuple tibetain.

et n'oublions pas que la bourgeoisie française et les robespierristes n'y ont pas été de main morte en vendée en massacrant une grande partie de la population du triangle vendéen comme ils n'y ont pas été de main morte pendant la terreur en décimant les sans culotte parisiens pendant la terreur.

ça ne nous empeche pas de soutenir les acquis de la révolution française et de ne pas pleurer l'execution de louis XVI.

Et dans le cas du tibet, ça doit aussi nous empecher d'assimiler la répression chinoise contre les cléricaux à un soit-disant génocide sur les populations tibetaines, génocide évoqué sur la base de chiffres fantaisistes (1,5 millions de morts sur 4 millions d'habitants, et sans l'ombre de la moindre preuve et du moindre élément concret.

A la limite, ce qui m'a le plus démoralisé, pendant le séjour d'une semaine que j'ai fait au Tibet l'an dernier, c'est bien plutot la réouverture de tous les grands monastères soit-disant détruits, la présence de centaines de moinilllons en formation et la manière dont le pouvoir s'appuie à nouveau sur le clergé, maintenant qu'il l'a mis au pas, pour continuer à abrutir le peuple tibetain....

un peu comme la bourgeoisie française a su se rapprocher du goupillon une fois au pouvoir

par **Milan** » 18 Août 2006, 23:01

(clavez @ jeudi 17 août 2006 à 18:57 a écrit :Et puis s'en est finit de la polyhandrie, du mariage d'une femme avec une fraterie ,pour ne pas diviser l'héritage. Car c'était ça le tibet du dalaï lama, une paysannerie si pauvre, si préssurée par les monastères que les hommes possédait les femmes en copropriété :cry3: .

Et de toute façon, les seuls à raler sur le statut actuel du tibet son les ex théocrates en exil.... (et au népal, ils ont rendu les paysans maoïste :ph34r: )

Ton interprétation de la polyandrie au Tibet est-elle tirée d'une étude scientifique ou le fruit de tes réflexions personnelles ?
Engels en parle dans l'Origine de la famille, mais il est plus prudent que toi :

"Non moins exceptionnelle est la polyandrie aux Indes et au Tibet; polyandrie dont on n'a pas encore approfondi l'origine, intéressante à coup sûr, et qui se rattache [au mariage par groupe] . Elle semble d'ailleurs beaucoup plus tolérante, en pratique, que la jalouse organisation du harem chez les mahométans. Chez les Naïrs des Indes, tout au moins, trois ou quatre hommes, ou plus, ont bien une femme commune; mais chacun d'eux peut, à part cela, avoir en commun avec trois autres hommes ou plus une deuxième femme, et de même une troisième, quatrième, etc. C'est miracle que Mac Lennan n'ait. pas découvert, dans ces clubs conjugaux, qui permettent à leurs membres d'appartenir à plusieurs clubs en même temps et que Mac Lennan décrit lui-même, la nouvelle classe du mariage Par club. [Cette pratique du club conjugal n'est d'ailleurs point du tout une polyandrie véritable; c'est au contraire, comme le remarquait déjà Giraud-Teulon, une forme spécialisée du mariage par groupe; les hommes vivent en polygamie, les femmes, en polyandrie.]"

En tout cas, l'idée selon laquelle "les hommes possédait les femmes en copropriété" me paraît très douteuse. On pourrait tout aussi bien écrire que les femmes possédaient plusieurs hommes.

J'ai lu plusieurs interprétations de la polyandrie au Tibet, qui comme tu le précises concernait uniquement des frères :
- un moyen de limiter les naissances
- un moyen de diviser le travail au sein du foyer : un des maris s'occupe des champs, un autre du bétail
- Giuseppe Tucci qui a parcouru des milliers de kilomètres à pieds au Tibet sous le Dalais Lama écrit dans son livre "Tibet au pays des neiges" que l'on a proposé plusieurs explications : 1) il y avait un manque de femmes, soit parce que la mortalité infantile des petites filles était plus importante, soit en raison du nombre de nonnes vouées au célibat ; 2) "il était préférable de conserver indivises la famille autant que la propriété (notamment chez les riches)".
Contrairement à toi, il semble attribuer cette pratique aux riches plutôt qu'aux pauvres. D'ailleurs dans son livre, où il explique la structure de la société (avec certaines limites), il dresse le portrait d'une paysannerie qui ne semble pas particulièrement pauvre, et qui en tout cas ne correspond pas à ce qu'a raconté la propagande maoïste.

Par ailleurs, il apporte des nuances importantes sur cette affaire de polyandrie : selon lui c'est une coutume qui existait dans tout le Tibet, mais qui était minoritaire. D'après lui en effet "la monogamie était de règle dans toutes les classes de la société".

Concernant les exilés tibétains qui auraient rendu les paysans népalais maoïstes, est-ce une plaisanterie, et à quel degré ?

Ecrire que "les seuls à raler sur le statut actuel du tibet son les ex théocrates en exil..." est insultant pour tous les réfugiés qui, 50 ans plus tard, continuent à affluer en Inde en bravant d'énormes dangers.

par **Milan** » 18 Août 2006, 23:14

(canardos @ vendredi 18 août 2006 à 23:15 a écrit :A la limite, ce qui m'a le plus démoralisé, pendant le séjour d'une semaine que j'ai fait au Tibet l'an dernier, c'est bien plutot la réouverture de tous les grands monastères soit-disant détruits (...)

Cela t'a plus démoralisé que l'ouverture des si nombreux bordels de Lhassa (qui serait devenue une des villes d'Asie où la densité des bordels est la plus grande) ?

Moi qui croyais que la liberté de culte faisait partie des acquis de la démocratie bourgeoise, j'aurais pensé que tu te serais réjoui que des monastères aient été reconstruits.

par **youri** » 18 Août 2006, 23:58

La Chine n'est précisément pas une " démocratie bourgeoise " , c'est un Etat bourgeois oui , mais totalement dictatorial

par **canardos** » 19 Août 2006, 06:59

deux répones à youri et à milan.

d'abord youri:

un peu de B A ba du marxisme quand meme! Ne confond pas réformes démocratiques bourgeoises et démocratie bourgeoise. Les révolutions bourgeoises ont souvent porté au pouvoir des dictatures qui pour consolider leur pouvoir et leur assise sociale ont effectué des réformes démocratiques bourgeoises, réforme agraire suppression des privileges aristocratiques, séparation de l'église et de l'état, statut de la femme....etc...

Ca a a été le cas pendant la révolution française et l'empire, ça a été le cas pour les régimes portés au pouvoir par les révoltions vourgeoises en chine, au vietnam et à Cuba.

et kemal Ataturc, qui était un dictateur, a aussi effectué certaines de ces réformes démocratiques bourgeoises en turquie, des réformes qui sont remises en cause actuellement justement dans le cadre d'une démocratie bourgeoise, autre forme de dictature de la bourgeoisie....

Si la liberation des peuples chinois et tibetain passe par le renversement de la dictature bourgeoise en Chine, cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas défendre les réformes démocratiques bourgeoises face à l'ancien ordre aristocratique et théocratique

ensuite Milan:

Alors le Tibet serait devenu un bordel généralisé selon toi!

Evidemment l'ordre bourgeois et l'économie capitaliste vont de pair avec la prostitution que j'ai pu observé dans pas aml d'hotels chinois, meme si je n'ai rien remarqué au Tibet.

Mais justement une des réformes fondamentales qu'a apporté la révolution bourgeoise chinoise en Chine et au Tibet, c'est quand meme l'amélioration du statut de la femme qui a acquis les memes droits civils que les hommes, qui est scolarisée comme les hommes, qui peut travailler comme les hommes.

C'est cet énorme progres dans la société chinoise et tibetaine qui est des choses les plus visibles, une des choses qui sautent le plus aux yeux. Toi tu ne vois que la prostitution...

Mais oses tu prétendre qu'elle n'existait pas dans l'ancien régime et que le statut de la femme était enviable....

Ce type de discours me fait penser à celui des islamistes sur les sociétés occidentales.

Pour en arriver à la question de la liberté religieuse, évidemment que je suis pour la liberté de culte. Je suis pour la liberté de propagande religieuse et antireligieuse car la lutte contre la religion, contre l'opium du peuple reste plus que jamais d'actualité.

Mais je constate simplement que le pouvoir chinois a renonçé à cette propagande antireligieuse depuis qu'ila mis au pas le clergé tibetain et qu'il s'appuie maintenant ostensiblement sur lui pour justifier sa politique. Il le subventionnne meme maintenant largement.

C'est comme toujours à nouveau la sainte alliance du sabre et du goupillon

par **Milan** » 19 Août 2006, 08:00

(canardos @ samedi 19 août 2006 à 07:59 a écrit :Alors le Tibet serait devenu un bordel généralisé selon toi!

Evidemment l'ordre bourgeois et l'économie capitaliste vont de pair avec la prostitution que j'ai pu observé dans pas aml d'hotels chinois, meme si je n'ai rien remarqué au Tibet.

Mais justement une des réformes fondamentales qu'a apporté la révolution bourgeoise chinoise en Chine et au Tibet, c'est quand meme l'amélioration du statut de la femme qui a acquis les memes droits civils que les hommes, qui est scolarisée comme les hommes, qui peut travailler comme les hommes.

C'est cet énorme progres dans la société chinoise et tibetaine qui est des choses les plus visibles, une des choses qui sautent le plus aux yeux. Toi tu ne vois que la prostitution...

Mais oses tu prétendre qu'elle n'existait pas dans l'ancien régime et que le statut de la femme était enviable....

Ce type de discours me fait penser à celui des islamistes sur les sociétés occidentales.

Je crois que tu me fais un mauvais procès !
Je n'ai parlé que de Lhassa, pas du Tibet.
Je n'ai rien dit au sujet de l'ancien régime.
Tu écris : "Ce type de discours me fait penser à celui des islamistes sur les sociétés occidentales". Il y aurait de quoi me mettre en colère, mais je préfère ne pas réagir à cette phrase polémique stupide qui dépasse sûrement ta pensée.

Pour ton édification, puisque tu n'as rien remarqué, voici un article paru dans Marie Claire en 2003.

"Avec une fausse nonchalance, la jeune fille fume une Haiwang, une "cigarette de luxe" chinoise. "Combien tu payes pour elle? Cent-cinquante yuans, ça va? C'est une pro, tu sera content". Au Tibet comme ailleurs le langage des tenancières est le même. Assise sur un divan élimé face à son échoppe, Madame Lhamo - "la Déesse", comme elle déclare s'appeler propose de passer un peu de temps avec Yangdöl, une des six filles qui travaillent pour elle. Yangdöl vient de Lhassa et a dix-huit ans. Elle porte la chuba, la robe traditionnelle tibétaine. Rien ne la distingue des autres filles de son âge, si ce n'est son rouge à lèvres criard, son vernis à ongle assorti et le fard aux joues. A quelque pas de là les pèlerins finissent d'accomplir la khora, le parcours rituel autour du Tashilunpo, le monastère principal de Shigatse.

Le toit du monde est devenu la terre des tricoteuses. Lha-sa, la "Cité des Dieux", est désormais la capitale mondiale des prostituées, devant Amsterdam, Bangkok ou Budapest. Pour 250 000 habitants dont les trois cinquièmes sont Chinois, on dénombrerait aujourd'hui 1 500 bordels, soit une prostituée pour 250 habitants, femmes, enfants et vieillards compris.

# Une gangrène sournoise qui se cache derrière des façades respectables

À la différence de la maison de Madame Lhamo, la plupart des maisons closes cachent leur activité derrière une façade respectable, comme les salons de coiffure avec salles à l'arrière-boutique pour "massages privés". Entre un client et l'autre les shimi - les "chattes" tricotent, assises devant l'entrée. Une autre couverture fréquente est celle de bar karaoké.

À Lhassa la plupart des bordels sont à proximité de la caserne principale, le long de l'avenue Chingdrol Lam. Mais il y en a pratiquement tout le long du Lingkhor, le parcours sacré qui fait le tour de la vieille ville et que les dévots parcourent dans le sens des aiguilles d'une montre en psalmodiant et en faisant tourner leurs moulins à prière.

La prostitution n'est pas un phénomène récent au Tibet. Les filles ont généralement entre 18 et 25 ans et sont presque toujours sans emploi. Elles arrivent à Lhassa dans la foulée des militaires et des colons venus tenter la fortune au Tibet. Résultat : au milieu des années 90, on comptait 5300 "entreprises individuelles" à Lhassa, dix fois plus que dans les cinq années précédentes. Bon nombre de ces activités sont des bordels ouverts par des hommes d'affaires chinois ou par d'anciennes prostituées. Une prostituée chinoise peut gagner en moyenne de deux à trois mille yuans par mois (environ 200-300 euros).Une partie est envoyée à la famille, au pays.

# Les tibétaines sans travail se prostituent pour survivre

Mais les prostituées chinoises sont de plus en plus concurrencées par les tibétaines, moins chères, moins exigeantes et surtout plus jeunes. Il s'agit pour la plupart de filles des régions du Kham ou de l'Amdo, qui faisaient partie du Tibet historique et sont maintenant rattachées au Sichuan et au Qinghai. Les plus jeunes, qui peuvent avoir entre 13 et 14 ans, sont envoyées par leur familles en ville théoriquement pour travailler comme domestiques. Celles qui ont la chance de trouver un travail se prostituent quand même pour arrondir leur salaire, mais la vérité est qu¹un nombre croissant de jeunes filles sans emploi se tournent vers la prostitution simplement pour survivre.

Toutes pratiquent des tarifs plus bas que ceux des prostituées chinoises. Les clients sont en majorité des soldats de l'Armée populaire de libération. Pour eux le Tibet représente l'affectation la plus défavorisée ; pour cela Pékin leur assure une paye plus élevée et de quoi s'amuser. Le reste de la clientèle est composé de colons chinois. Nombre d'entre eux ont laissé femme et enfants dans leur village natal et il ne comptent rester au Tibet que cinq-six ans, le temps nécessaire pour amonceler suffisamment d'argent afin de lancer leur propre activité au pays. Bien qu'en hausse, le nombre de tibétains qui fréquentent des prostituées est encore peu élevé.

# Le Sida aux portes de Lhassa

Avec la prostitution est arrivé le Sida. Selon une organisation humanitaire occidentale sur place les trois premiers cas ont été dépistés en 1993. Au Tibet, les préservatifs sont quasi inexistants et, jusqu'en 1997, dans les écoles on enseignait que seuls les étrangers apportaient le Sida. Une enquête menée par Médecins sans frontières en 1996 a révélé l'ignorance des prostituées face à l'HIV. Elles déclaraient ne pas connaître l'existence du virus et ne pas être, de toute façon, en mesure d'imposer le préservatif à leurs clients. Le gouvernement local a, quant à lui, lancé en mai 1999 un programme de formation à la prévention du Sida pour les médecins qui travaillent au Tibet.

Les autorités chinoises, si promptes à dénoncer la "perversion" et la "décadence morale" du dalaï-lama, le chef en exil des tibétains, ne semblent pas cette fois pressées de réagir. Selon le vice-secrétaire du comité du Parti Communiste Chinois pour la TAR, Tenzin, la prostitution est "une conséquence inacceptable du développement économique", mais pratiquement rien n'a été fait.

La corruption qui gangrène l'administration et l'armée chinoises y est pour quelque chose : selon les autorités elles ferment un ¦il en échange de pots-de-vin ou de faveurs sexuelles, quand elles ne sont pas directement impliquées dans le business. Le 1er juillet 1999 les "Règles sur les lieux publics de loisir" sont entrées en vigueur dans toute la Chine. Elles interdisent entre autres aux filles qui travaillent dans les discothèques et les bars karaoké d'être payées pour les san pei, les services sexuels, mais l'on doute fort de leur efficacité. Ces règlements servent davantage d'alibi.

Le gouvernement tibétain en exil, quant à lui, condamne évidemment la propagation de la prostitution, qui, par ailleurs, viole la doctrine bouddhiste. Selon Tempa Tsering, son porte-parole, il pourrait même s'agir d'un plan délibéré de Pékin pour miner un peu plus la culture tibétaine. En tout cas contribuer à l¹anéantissement de ce peuple.

Les tibétains écrasés par le joug chinois attendent pour leur part le retour du dalaï-lama. Même madame Lhamo."Il reviendra, il reviendra. Nous aussi nous l'attendons" dit-elle, en indiquant une photo du Kundün qu'elle garde précieusement dans un coin, loin de la vue des clients.

MarieClaire, 2003

par **Milan** » 19 Août 2006, 08:19

(youri @ samedi 19 août 2006 à 00:58 a écrit : La Chine n'est précisément pas une " démocratie bourgeoise " , c'est un Etat bourgeois oui , mais totalement dictatorial
Youri, je crois que c'est à moi que tu répondais, puisque j'avais parlé des "acquis de la démocratie bourgeoise". Je crois que tu as interprété ma phrase à l'envers.

Le tibet et la chine

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