Le tibet et la chine

Dans le monde...

Message par canardos » 17 Août 2006, 22:36

(Barikad @ jeudi 17 août 2006 à 23:31 a écrit :
(Combat @ jeudi 17 août 2006 à 22:30 a écrit :
(com_71 @ jeudi 17 août 2006 à 22:24 a écrit : Et la Mongolie extérieure hein, coincée entre l'ex-Urss et Chine, toujours cet infernal doute !
Insoutenable...

Mongolie hum: je dirais etat bourgeois depuis le debut des annees 90. Il y a peut etre une meilleure proposition.

92 !
un peu de sérieux, barikad, caroline monnot te regarde!

euh, alors, pour les lecteurs du Monde, tu as dis 92, mais tu peux préciser en quel mois?

8)
canardos
 
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Message par Barikad » 17 Août 2006, 22:42

(canardos @ jeudi 17 août 2006 à 23:36 a écrit :
(Barikad @ jeudi 17 août 2006 à 23:31 a écrit :
(Combat @ jeudi 17 août 2006 à 22:30 a écrit : [quote=" (com_71 @ jeudi 17 août 2006 à 22:24"]
Et la Mongolie extérieure hein, coincée entre l'ex-Urss et Chine, toujours cet infernal doute !
Insoutenable...

Mongolie hum: je dirais etat bourgeois depuis le debut des annees 90. Il y a peut etre une meilleure proposition.

92 !

un peu de sérieux, barikad, caroline monnot te regarde!

euh, alors, pour les lecteurs du Monde, tu as dis 92, mais tu peux préciser en quel mois?

8)
Sans aucun probleme: le 15 fevrier, la restauration capitaliste a été definitivement consacré quand le gouvernement d'Oulan Bator a fait retirer la faucille et le marteau sur les billet de banque et les a remplacé par des Youtres. Le CEI du SUQI (Comité Executif International du Secretariat Unifié de la Quatrième Internationale) a d'ailleurs sortie une declaration à ce sujet. Je la fournirait à Compbat s'il le souhaite.
Fin du Hors Sujet pour ce qui me concerne.
Concernant le Tibet je n'ai rien à ajouter à ce que dit Canardos.
Barikad
 
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Message par Milan » 17 Août 2006, 23:16

(canardos @ jeudi 17 août 2006 à 18:32 a écrit :je viens de regarder les chiffres de scolarisation des enfants tibetains dans l'école  obligatoire de 9 ans.

dans l'ancien tibet avant 1955 2% des enfants recevait une éducation primaire (religieuse).

en 1990, le taux de scolarité était de 44%

en 2000 il était de 85%

l'objectif pour 2010 est 97%

quand au taux d'alphabetisation des adultes il est passé à 70%

en plus contrairement au reste de la chine, l'enseignement secondaire est gratuit
(mesures en faveur des minorités).

C'est un détail, mais j'aimerais bien connaître tes sources, car j'ai des données sensiblement différentes concernant la situation actuelle. Elles proviennent d'un rapport du PNUD datant de décembre 2005, s'appuyant sur des statistiques chinoises.
Milan
 
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Message par Milan » 17 Août 2006, 23:26

(canardos @ jeudi 17 août 2006 à 20:30 a écrit :
(youri @ jeudi 17 août 2006 à 18:55 a écrit : Ben les 1 millions et demi de morts dont je parle c'est des chiffres aussi ....

euh, tes 1 millions de morts sur 4 millions de tibétains excuse moi c'est n'importe quoi.

pour arriver à de tels chiffres il aurait fallu des massacres systematiques de populations entières et jamais aucun des dizaines de milliers de réfugiés n'en a fait état.

le régime a emprisonné et executé des dizaines de milliers d'opposants et de moines, on a en a la preuve, il a imposé une dictature tres dure, je ne cherche pas à le minimiser, et des dizaines de milliers de morts sur quelques millions d'habitants c'est deja énorme mais là ce sont des chiffres fantaisistes qui ne s'appuient sur aucunes données sérieuses.

Il est un peu tard pour cela, mais dans les prochains jours je donnerai des détails sur ce un million de morts. Simplement, il faut noter que ce chiffre inclut l'ensemble des morts attribuées à la politique chinoise, notamment les grandes famines du début des années 60 lors de la collectivisation forcée des terres et de la politique du "grand bond en avant".
Milan
 
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Message par pelon » 17 Août 2006, 23:34

Le grand bond en avant, c'est toute la population chinoise qui a dû le subir et cette politique voulue par Mao a conduit à une effroyable famine. Tout le monde, donc y compris les paysans, furent réquisitionnés pour produire de l'acier (on fondait même les ustensiles de cuisine). On lit qu'il y eut entre 20 et 30 millions de morts.
Il ne s'agit donc pas ici d'une répression spécifique contre le Tibet.
pelon
 
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Message par canardos » 17 Août 2006, 23:48

directement les sources chinoises officielles, plusieurs en fait, trouvée par google avec les mots clef taux scolarisation et tibet:

1) le quotidien du peuple du 6/12/2001

a écrit :

Programme de développement de l'éducation au Tibet pour les dix prochaines années
Le programme de développement de l'éducation pour la Région autonome du Tibet dans la période 2001-2010 vient d'être rendu public. Ce document précise que l'enseignement obligatoire de neuf ans sera popularisé au Tibet. Le taux de scolarité devra être de 97%, et de 60% pour les enfants en âge d'aller à l'école primaire et les enfants handicapés.

L'enseignement est au coeur des préoccupations des autorités de la Région autonome. Dans l'ancien Tibet, le taux de scolarité des enfants en âge d'aller à l'école était inférieur à 2%.

En 1993, les autorités régionales ont publié le premier programme de développement de la scolarisation des enfants pour les années 90. Grâce aux efforts déployés, le taux de scolarité des enfants en âge d'aller à l'école est passé de 44% en 1990 à 85,8% en 2000.


2) l'ambassade de chine (chiffres fin 2004)

a écrit :Fin 2004, il y avait 1 010 écoles de diverses catégories au Tibet. Le taux de scolarisation des enfants en âge d'aller à l'école était de 94,7%. Le taux des illettrés chez les adultes et les jeunes était de 22% contre 90% en 1965.


3) china brodcast:

a écrit :

Les autorités chinoises ne donnent une éducation gratuite qu’au Tibet. Les frais de scolarité des élèves tibétains sont à la charge de l’Etat. Jusqu’au siècle dernier, jamais le Tibet n’avait eu d’école, et encore moins d’université, aujourd’hui cette région en compte quatre.
Pour développer l’éducation au Tibet, depuis 1985, le gouvernement central a construit des écoles dans 21 villes, lesquelles ont déjà formé presque 10.000 diplômés. Les frais relatifs au logement, à la nourriture, ainsi qu’à l’étude proprement dite, sont couverts dans leur globalité par l’Etat.

A la fin de l’année 2003, il y avait 1011 écoles de toutes sortes parmi 2020 lieux d’enseignement au Tibet. Ces établissements sont fréquentés par 453.400 élèves, pour jouir d’un taux de scolarisation de 91,8%. Quant au quotient concernant l’analphabétisme, il est passé sous la barre des 30%.




les chiffres sont légerement différents parcequ'ils ne portent pas sur la meme année, mais la tendance générale est bien la généralisation de l'enseignement primaire et la disparition de l'analphabetisme dans un pays ou l'analphabetisme était la règle et ou la seule forme d'éducation était religieuse, et encore pour une petite minorité.

Attention, le probleme qui se pose maintenant et qui reflète l'oppression nationale c'est que les jeunes tibetains se voient exclus de facto de l'enseignement secondaire en chinois. 1,5% des jeunes tibetains ,poursuivent des études secondaires contre 40% des jeunes shangaiens.

pour autant, l'occupation chinoise a quand meme permis de démanteler une structure crypto féodale et de réaliser quelques réformes démocratiques bourgeoises de base, la moindre n'étant pas la généralisation de l'instruction et la destruction du pouvoir économique et social du clergé et d'un état théocratique.
canardos
 
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Message par youri » 18 Août 2006, 00:53

Tous ces chiffres, c'est des chiffres internationaux ou donnés par le gouvernement chinois ? Parce que question honnêteté des infos , le gouvernement chinois doit être à peu aussi fiable que celui de Corée du Nord :whistling_notes:
youri
 
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Message par Combat » 18 Août 2006, 04:58

Aucun doute que le niveau d'education et de couverture sociale au Thibet soit plus large que dans tous les pays de la sous region.
Combat
 
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Message par canardos » 18 Août 2006, 06:56

(youri @ vendredi 18 août 2006 à 01:53 a écrit : Tous ces chiffres, c'est des chiffres internationaux ou donnés par le gouvernement chinois ? Parce que question honnêteté des infos , le gouvernement chinois doit être à peu aussi fiable que celui de Corée du Nord  :whistling_notes:

que les chiffres soient internationaux (PNUD) ou directement donnés par le gouverbement chinois, ils émanent tous de l'administration de l'éducation chinoise...

soyons sérieux, personne n'irait croire sur parole le gouvernement chinois sur par exemple le nombre de personnes en prisons....quand aux chiffres économiques ils peuvent etre parfois inferieurs parfois supérieurs à la réalité....d'ailleurs un taux de croissance ou un PNB ce n'est pas si évident à calculer que ça...

mais actuellement, il n'y a aucune raison de remettre en cause les chiffres sur les taux de scolarisation parce que ce sont des données élémentaires et parce que tous ceux qui vont en Chine ou au Tibet constatent de visu cette scolarisation et cette alphabétisation massive.

De plus, on peut meme comprendre facilement que cette scolarisation massive est nécessaire pour obtenir une main d'oeuvre qualifiée et imposer progressivement la langue chinoise.
canardos
 
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Message par canardos » 18 Août 2006, 13:48

(Milan @ vendredi 18 août 2006 à 00:26 a écrit :
Il est un peu tard pour cela, mais dans les prochains jours je donnerai des détails sur ce un million de morts. Simplement, il faut noter que ce chiffre inclut l'ensemble des morts attribuées à la politique chinoise, notamment les grandes famines du début des années 60 lors de la collectivisation forcée des terres et de la politique du "grand bond en avant".

j'y compte bien, car comme en 1955 au moment de l'invasion du Tibet il y a avait entre 3 et 4millions d'habitants (pas de recensement fiable ), et 1500000morts c'est entre 40 et 50% de morts, alors!

Comme tous les témoignages qui parlent de massacres ou d'executions de masse n'évoquent que des membres du clergé et des opposants connus, pas d'extermination des populations, ces morts massives ne peuvent etre que la conséquence de famines terribles.

à l'échelle de la chine cela ferait entre 200 et 300 millions de morts.

Cela ne correspond guère aux données démographiques actuelles car les populations des minorités nationales qui ne sont pas soumises à l'obligation de l'enfant unique ont triplé en 50 ans.

mais n'importe quel démographe te dira que dans une famine ce sont d'abord les jeunes enfants et les vieillards qui meurent, et que cela, meme si un régime veut le cacher, apparait à la simple lecture des répartitions par tranche d'ages.

Donc j'attend tes éléments et surtout tes sources avec impatience.....
canardos
 
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