L’industrie et les chasses gardées de l’Etat russe

[canardos]

je pense que la nature de l'état russe a deja changé, compte tenu de l'importance des privatisations et de la remise en cause de l'ensemble des acquis sociaux issus d'octobre.

mais pour autant les frontrières de la nouvelle bourgeoisie ne sont pas stabilisées, elle reste faible et soumise aux empiètement des dirigeant de l'appareil d'etat qui remettent sans cesse en cause le partage du gateau pour le redistribuer à leur profit...

l'état exerce une dictature bonapartiste à la place de la bourgeoisie et il en profite pour rebattre sans cesse les cartes...est ce à dire comme le pense quijote qu'il reste un état ouvrier dégénéré? je ne pense pas, car ce phénomene de racket d'une bourgeoisie dépendante de l'appareil d'état par des dirigeants qui pensent d'abord à leur enrichissement personnel caractérise beaucoup d'état bourgeois lorsque la bourgeoisie est faible

[lenzo]

La bourgeoisie a visiblement encore quelques soucis d’installation en Russie.

Donc, selon ton raisonnement implicite, Poutine, représentant de la bureaucratie (laquelle bureaucratie tire ses privilèges de l'étatisation de l'économie etc), défendrait toujours la propriété étatique en jouant un jeu d'équilibre bonapartiste entre la classe ouvrière et la bourgeoisie ?

Implicitement et même explicitement :hinhin: je crois que les considérations des journalistes du Monde Diplo et autres tournent moins le dos aux thèses trotskistes et ont même une démarche plus militante que le dernier des mohicans d’une organisatrice politique non trotskiste aujourd’hui disparue.
Et bien que mon raisonnement ne soit étayé ni par des contacts militants présents en Russie, ni par une lecture assidue de reportages et de littérature sur l’évolution propre à la Russie, ni même par une visite touristique du pays, je reste persuadé que les analyses du vieux Léon permettent encore de comprendre ce qui se déroule actuellement là bas.
L’activité militante devrait nous apprendre quelques petites choses :
Par exemple que l’histoire des gens, d’un pays, d’un peuple est indissociable de la compréhension d’une situation présente. Evidemment, pour la Russie, les choses sont classées pour Vérié depuis longtemps : "la Russie est bourgeoise depuis les années vingt et depuis il n’y a aucun espoir particulier en ce qui la concerne, le prolétariat n’y est pas dans des conditions plus favorables qu’ailleurs pour faire sa révolution ; d’ailleurs il n’a rien prouvé depuis" (ben oui j'ai synthétisé en une phrase ce que l’intéressé peut exprimer en mille mais je lui fais entièrement confiance pour rectifier).
Non, les trotskistes n’ont jamais défendu une telle chose et ont plutôt essayé avec les conditions créées par la révolution de 1917 de tracer des perspectives pour changer la société.
Je pense, par exemple, que quand on se dit révolutionnaire et dans une situation de grève, eh bien mieux vaut en sortir le dernier, après être convaincu que tout a été tenté, que les possibilités d’expression, de gagner un plus, d’élargir, etc sont arrivés à leur terme. Et c’est dans ce sens que l’on peut apprécier les théories trotskistes. Comme un bel outil pour avoir une prise avec la réalité des évènements, peser en faveur des souhaits et objectifs pour les travailleurs de Russie ou d’ailleurs et se servir de tout ce qui peut alimenter les possibilités révolutionnaires.
Les analyses trotskistes seront du domaine du passé quand une organisation, un parti produira les thèses et les individus qui les portent pour qualitativement faire un pas de plus au-delà de ce qu’a représenté la révolution de 1917 et ses conséquences.
Et mieux vaut se focaliser sur le vivant, les théories qui ont fait leurs preuves à l’aune des expériences, des relations et du savoir faire des militants et des organisations qui ont encore un présent, des perspectives et un avenir. Si le bébé, l’orga à laquelle appartenait Vérié (qui a un faible pour la méthodologie), n’était pas viable, eh bien c’est triste mais je pense pour ma part que l’on peut se passer des positions politiques d’orgas disparues par inadaptation à la société actuelle.
Ça pour dire que l’étiquette que Vérié voudrait voir mettre par LO : « Russie = Etat bourgeois » ne me satisfait pas, je n’y vois ni toutes les justifications, ni l’utilité.

Positions LO politiques et sociales mis à jour 19 janvier 2004

Le Programme de transition est également la clé de la compréhension de la dégénérescence bureaucratique du premier État ouvrier et de toutes les déformations introduites par le stalinisme dans le programme et dans les valeurs fondamentales du mouvement ouvrier. Nous avons toujours défendu l'analyse trotskyste contre des courants, et ils ont été nombreux, qui, avant même la mort de Trotsky et plus encore après, en abandonnant pour l'URSS la notion d'État ouvrier dégénéré ont en fait abandonné la notion d'État ouvrier tout court.
En ne remettant pas fondamentalement en cause, même aujourd'hui, cette appréciation alors que l'Union soviétique est morcelée et que la quasi-totalité de ses dirigeants oeuvrent au retour du capitalisme, nous nous plaçons dans la continuité de ce combat politique car, même aujourd'hui, certains traits de la société ex-soviétique ne s'expliquent pas sans un raisonnement basé sur les analyses trotskystes et, surtout, parce que l'évolution vers la domination sociale et économique totale de la bourgeoisie est loin d'être encore accomplie.

Quand à Interluttant : il n’aime pas Le Figaro ! Ça tombe bien, moi non plus. :hinhin:

[interluttant]

Non Vérié, Trotsky n'a pas eu d'illusions. Le monde est resté chaud de la Révolution de 17 assez longtemps, et Trotsky, de son vivant, ne s'est pas trompé sur la température. Tu n'as vraiment pas compris l'explication de Trotsky. Il n'est pas question d'admettre qu'entre 27 et 39 il y a eu "destruction violente" : il y a eu dégénérescence. Mais là tu es vraiment loin, tu n'as pas compris même le concept d'Etat ouvrier dégénéré.

Artza, tu sais comme moi que la droite se plaint toujours de ce que l'Etat français est contre les patrons. Nous avons avec :lenine: que la réalité est exactement le contraire.
Et pourtant, voilà Lenzo qui ouvre un fil en s'appuyant sur ces raisonnements à la noix pour dire que la bourgeoisie russe n'a pas l'Etat avec elle !

Canardos, ton dernier poste est contradictoire : si l'Etat Russe est un Etat bourgeois, les "dirigeants qui pensent d'abord à leur enrichissement personnel" sont également des bourgeois. Comme tu le dis, c'est le cas dans beaucoup de pays capitalistes. Dans les pays pauvres, les riches sont à la tête de l'Etat et ça ne pose pas de problème à la théorie de :lenine: .
En fait, Canardos, tu n'as pas encore vraiment quitté les raisonnements de LO sur "l'achèvement" de quelquechose qui aurait seulement débuté en 1989.

Ce que j'ai lu de LO de plus récent est en page 1 du dernier Lutte de Classe. Il y est question d'

une minorité de camarades, en désaccord initialement sur l'analyse de la dégénérescence de l'ex-Union soviétique

Lisez bien : l'ex-URSS dégénère. Donc, si à LO, on dit que l'ex-URSS est encore actuellement un Etat ouvrier dégénéré, il faut comprendre que

L'Etat ouvrier dégénéré dégénère

C'est un peu marrant mais continuons :
Cet Etat ouvrier dégénéré, il dégénère depuis quand ? Depuis 1989 !
Eh bien si c'est ça, il faudra bien un jour que LO en déduise que le début de la dégénérescence de cet Etat dégénéré, c'était précisément la date de naissance de l'Etat bourgeois !
Sinon, LO risque de peser le secteur public et le secteur privé assez longtemps, et peut-être un jour, choisir arbitrairement la proportion qui pourra lui faire déclarer le processus achevé.
L'Etat ne tient pas sa nature de la quantité d'économie privée ou publique. Il faut être plus politique que cela. C'est ça qui est fin chez Trotsky : l'imbrication du politique et de l'économique.

[canardos]

non, interluttant, je ne suis pas si contradictoire que cela....je veux dire que des bureaucrates utilisent leur position dans l'appareil d'etat pour exproprier des bourgeois, eux-meme ex-bureaucrates, afin de reprivatiser les biens expropriés mais en leur faveur cette fois...cf l'affaire ioukos et gazprom....

la position dans l'appareil d'état peut donc encore avoir plus d'importance que la possession directe des biens.

de ce point de vue, la position de la nouvelle bourgeoisie, meme si elle possède 70% de l'économie, reste assez précaire....

on peut donc dire que la transformation de l'état ouvrier en un état bourgeois classique n'est pas achevée.

pour autant, je pense contrairement à quijotte ou à Lenzo que cette bataille entre bureaucrates pour l'appropriation privée des biens de production indique que l'état a vraiement changé de nature, non à cause du du fait que 70% de l'économie est sous le controle de patrons privés mais parce que tout ce qui marquait dans la conscience des travailleurs russes des droits issues de la revolution a été supprimé.

[interluttant]

(Canardos) des bureaucrates utilisent leur position dans l'appareil d'etat pour exproprier des bourgeois

Dans un Etat bourgeois, ta troisième catégorie de "bureaucrate" non-bourgeois n'existe pas : ceux-là sont des bourgeois qui règlent leurs comptes. Pour des raisons historiques évidentes, en Russie actuellement, les bourgeois sont autant à l'intérieur qu'à l'extérieur de l'Etat.

la position dans l'appareil d'état peut donc encore avoir plus d'importance que la possession directe des biens.

Et que pense tu de la position de Mobutu au Zaïre en 1980 ? Sa position à l'intérieur de l'Etat était-elle plus ou moins importante que sa fortune ? Les deux, puisqu'il était à la fois le premier homme de l'Etat et la première fortune du pays.
L'Etat bourgeois peut prendre les formes tordues. Il ne faut pas s'effrayer de voir qu'en Russie, depuis la mutation de l'Etat ouvrier dégénéré en Etat bourgeois, les pouvoirs soient mal répartis. Les ex-bureaucrates se tirent dans les pattes comme ils peuvent suivant ce qu'ils ont réussi à voler ou à hériter, comme place ou comme fortune depuis la fin du stalinisme.
Canardos, tout est dans ton mot sur l'Etat bourgeois "classique". On a l'impression qu'à LO, on attend que la Russie prenne l'allure de la France pour dire enfin qu'on a affaire à un Etat bourgeois. Il faudrait qu'il y ai un personnel politique (Hollande, Chirac) qui n'a aucun pouvoir à la bourse, et une bourgeoisie (Bettencourt, Dassault), qui ne participe pas aux affaires de l'Etat. Mais l'Histoire est plus compliquée que ça.
Et ce qui fait la nature de l'Etat, c'est les intérêts de classe qu'il défend. Si Trostsky a dû inventer une définition aussi tordue que celle d'"Etat ouvrier dégénéré", c'est parceque la situation était tordue. Depuis 1991, tout est clair au niveau des orientations de l'Etat. Ce qui trompe les camarades de LO, c'est que l'Etat Russe défends les intérêts d'une bourgeoisie bien tordue, un gnome sorti du stalinisme, une bourgeoisie qui règle ses comptes comme elle peut, car elle est née de la dégénérescence d'un Etat ouvrier, elle est née à l'intérieur de l'Etat.

Canardos, tu écris

on peut donc dire que la transformation de l'état ouvrier en un état bourgeois classique n'est pas achevée.
[et plus loin] cette bataille entre bureaucrates pour l'appropriation privée des biens de production indique que l'état  a vraiment changé de nature,

Alors, cette transformation, elle s'est faite ou pas ? La nature, elle a changé ou le changement est encore pour demain ? Ca va durer combien de temps encore, cet état de transformation permanent ? Y aurait-il, au delà des 3 types connus (ouvrier, ouvrier dégénéré, bourgeois) un quatrième type d'Etat ouvrier dégénéré en dégénérescence ? Ou pourrait-on aussi baptiser ce quatrième type un "Etat bourgeois en formation" ?

[Jacquemart]

On a l'impression qu'à LO, on attend que la Russie prenne l'allure de la France pour dire enfin qu'on a affaire à un Etat bourgeois.

Quand bien même ce serait vrai (ce qui n'est pas le cas, si Interluttant ne prêtait pas son propre schématisme à LO, il le saurait), en quoi cela serait-il gênant ? En quoi identifier trop tard la "mutation" en Etat bourgeois pose-t-elle un problème politique aux révolutionnaires ?
Moi, je peux dire en quoi avoir identifié cette "mutation" trop tôt a toujours été une faute : elle a immanquablement conduit ceux qui la faisaient à négliger la défense de l'étatisation de l'économie, en la considérant comme une question secondaire (puisque l'économie était déjà "capitaliste"). C'est d'ailleurs ce que n'ont pas manqué de faire les camarades à l'origine de la fraction, lorsqu'ils ont écrit sur l'URSS en 1992.

[artza]

On pourrait penser que des marxistes seraient un peu plus familier avec ces problèmes.

Combien y-t-il d'abord d'états capitalistes impérialistes pur fruit, pur sucre?

Et dans le passé la Russie de Nicolas II c'était un état bourgeois? Pas pour Lénine, Trotsky et quelques autres en tout cas qui désignaient comme tâche d'avenir la réalisation de la révolution démocratique bourgeoise.
Pourtant n'y avaient-ils pas quelques usines, certaines hyper-modernes, des ouvriers quelques-uns très qualifiés, des patrons et des investissements de capitaux étrangers?
La classe ouvrière y pris le pouvoir pour en temps mais jamais en 1913 Lénine ou Trotsky se sont pris la tête pour proclamer l'empire russe état bourgeois ce qui ne les empêchait pas de préparer la révolution prolétarienne.

Le problème n'est pas de vouloir à tout prix se débarasser d'un problème à la manière stalinienne pour eux malgrès tout les défauts etc... c'était le socialisme pour d'autres c'est le capitalisme le mode de raisonnement est le même et au final on y comprend pas grand chose.

Peut-être que la Russie restera "toujours entre deux" jusqu'à ce que la classe ouvrière y mette bon ordre et alors qui ça gêne le plus pas nous mais peut-être les bourgeois russes.