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Message par Vérié » 18 Mai 2008, 17:28

a écrit :Artza
Merci, pour cette citation ahurissante de Cliff.



Je ne vois franchement pas en quoi cette citation est "ahurissante". Même l'épithèthe "sérieuse" accolé à "lutte fractionnelle" ne suffit pas à rendre juste la proposition de Trotsky. Car il y a toujours un décalage plus ou moins important entre les intérêts de classe et leur expression politique dans des partis, des tendances et des fractions de partis. C'est en cela que la théorie du "reflet" est fausse car "mécaniste" et non dialectique. D'une façon générale, je ne pense pas d'ailleurs que cette citation soit le "reflet" de la pensée de Trotsky qui était tout de meme beaucoup plus subtil que ça !

Prenons un exemple : les divergences entre Lénine et Trotsky avant 1917 n'étaient certainement pas le reflet de la lutte de classe. La tendance à dénoncer comme "petits bourgeois" tous ceux qui sont en désaccord avec la ligne du parti est une très mauvaise habitude dont Artza vient encore de nous donner un exemple. Aux yeux des staliniens, les trotskystes étaient d'ailleurs des petits bourgeois, des individualistes etc.

Cela-dit, il arrive aussi que les divergences au sein d'un parti "reflètent" plus directement des oppositions de classe, mais cela n'a rien de systématique. D'autant que, comme le souligne Cliff, la classe ouvrière n'étant pas homogène, diverses positions peuvent aussi exprimer de façon directe, indirecte, déformée ou non les interets de diverses couches. Mais il faut prendre garde de ne pas tomber dans la caricature dont Conviviado nous avait donné un exemple au moment de la révolte des jeunes de banlieue, quand il expliquait que LO exprimait les interets et le point de vue de l'aristocratie ouvrière en dénonçant ces émeutes.

Non, camarades, les liens entre les positions théoriques et les interets de classe ne sont pas toujours aussi simples et évidents. Mais il peut aussi arriver que des divergences semblent mineures au départ se transforment en véritables divergences de classe. Cela n'a rien d'automatique et de systématique.
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De ta seconde citation de Cliff, Artza, qui n'est pas tirée du texte dont j'ai fourni le lien, il faudrait que tu nous donnes la référence du texte entier.
Vérié
 
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Message par artza » 18 Mai 2008, 21:13

(Vérié @ dimanche 18 mai 2008 à 18:28 a écrit :
__

De ta seconde citation de Cliff, Artza, qui n'est pas tirée du texte dont j'ai fourni le lien, il faudrait que tu nous donnes la référence du texte entier.
Oui, j'aurais du le faire,

Le capitalisme d'Etat en URSS de Staline à Gorbatchev, de Tony Cliff, traduction de Jacques Fournier, préface et postface par Chris Harman, édition EDI, mars 1990.

C'est à la page 211, chapitre: les objectifs sociaux de l'opposition anti-stalinienne.
artza
 
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Message par Jacquot » 19 Mai 2008, 16:25

Bizarre, l'ambiance ici ! On dirait qu'il ne régne pas une franche cordialité... Pourtant, deux choses sont évidente : on ne peut que se réjouir de la victoire électorale des maoistes (parce que les mao se revendiquent QUAND MEME du communisme. Et on ne peut que souligner le peu de portée de cette victoire. Pas parce qu'il s'agit de maoistes, mais surtout parce que ce n'est qu'une victoire électorale dans un cadre bourgeois Et "El convidado de piedra" (ça veux dire quoi ?) devrait savoir que c'est trés limité, une victoire électorale.
Jacquot
 
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Message par lavana » 19 Mai 2008, 19:51

(El convidado de piedra @ lundi 19 mai 2008 à 20:18 a écrit :

Mais vu que "le style" mou consensuel, "ne touchons les camarades ni avec les petales d'une rose" me semble assez faux, philistin et faux cul pour tout dire; je crois bien que je le garderais.

Sauf si, il devient un obstacle, pour l'intérêt et un repoussoir pour les communistes qu iseraient intéressés à ce forum.

Vous etes priés de me le faire savoir, si c'est le cas, s'il vous plait.
Nan, nan,nan ! Pas de faiblesse camarade. Continue !
lavana
 
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Message par Jacquot » 20 Mai 2008, 15:03

a écrit :A tort ou à raison ,et je devrais commencer à me poser des questions vu que c'est le cinquième ou sixième qui se plaint de mon "style".


Je ne plaint pas de "ton" style (et je n'ai pas l'impression que tu sois le seul a avoir un "style" violent), je regrette juste que ce débat ne partent pas déjà de ce sur quoi nous "marxistes" sommes d'accord.

Moi mon avis est simple : je me réjouit de cette victoire, et je rappelle son caractère limité. Ce n'est qu'une victoire dans une élection bourgeoise, rien de plus...

Les vrais ennuis vont commencer maintenant. La bourgeoisie ne laissera jamais des communistes prendre les rènes de l'état.

Mais peut être penses tu différemment que moi ? Sinon, pourquoi s'énerver ?
Jacquot
 
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