Agression d'Israël à Gaza

[pelon]

Perso, je renvoie dos à dos le Hamas et Israël. Bien entendu, Tsahal fait bcp plus de morts que les roquettes du Hamas, mais c'est un problème de moyens, pas de fin. Il y a asymétrie dans les moyens, mais symétrie dans les fins : creuser un fossé entre les peuples.

Tu fais, me semble-t-il, un raisonnement moral : le Hamas est aussi salaud que l'Etat d'Israël même s'il nuit moins car il est moins puissant. A mon avis il ne faut pas poser le problème comme cela. Car, soyons franc : si on va au bout du raisonnement, d'un certain point de vue l'Etat d'Israël est bien plus moderne que le régime arriéré de Gaza, on y jouit de libertés démocratiques, les femmes y sont certainement plus libres etc. (Avec ce type de raisonnement tu pourrais d'ailleurs préférer n'importe quel Etat impérialiste à n'importe quel Etat du tiers-monde.) Oui, mais la différence c'est que c'est Israël qui est responsable de la situation en Palestine et à Gaza en particulier; c'est lui qui par son intransigeance a jeté les habitants de Gaza dans les bras des islamistes sans oublier qu'il a, avant même le Hamas, favorisé les frères musulmans qui allaient le fonder un peu plus tard. Et nous ne choisissons pas entre le Hamas (pour qui les communistes sont probablement des chiens à abattre) et Israël mais entre le peuple palestinien et l'Etat d'Israël et; c'est peut-être là que nous divergeons, nous le soutenons malgré la direction réactionnaire qu'il s'est donné (dans des élections incontestées) à Gaza.

[luc marchauciel]

Un artcile intéressant sur le site de contretemps, qui remet en perspective les massacres actuels à Gaza :

http://contretemps.eu/interventions/offens...-en-perspective

C'est un papier qui peut être utile dans la discussion avec ceux qui, comme Indesit, ont tendance à renvoyer le Hamas et Israel dos à dos, avec des arguments du niveau : ce qui compte, c'est la fin poursuivie, peut importe les effets réels (peu importe le réel, à la limite...), et peu importe si l'un fait 100 fois plus de morts que l'autre (et si l'un opprime beaucoup plus le peuple de l'autre que l'autre lui-même). Ce sytème de valeurs d'une abstraction rare revient en fait en pratique à considérer que 1 vie israélienne vaut bien 100 vie palestiniennes (cf renvoi dos à dos des responsables), ce qui est quand même assez déguelasse.
Ce serait bien si Indesit s'intéressait un peu plus aux faits, aux dynamiques politiques en cours et à l'urgence humanitaire, cela l'aiderait à aller manifester comme doivent évidemment le faire tous les militans d'extrême gauche, en allant dans les manifs où il y a du monde, et notamment plein de jeunes arabes en colère, dont il faut disputer la colère aux barbus, au lieu de faire des petits regroupements de gauchistes/républicains bien au point idéologiquement (quoique) dans leur coin.
Et plus il y aura de militants d'EXG qui seront absents, plus il sera difficile de contester (drapeaux déployés, hors de question de transiger là dessus) aux intégristes le contenu politique des manifs...

[Zimer]

Depuis près de 42 ans, Israël occupe la Bande de Gaza et y fait alterner de courtes périodes d’occupation dite libérale et des périodes d’occupation brutale et sanglante. Depuis un an et demi, la Bande de Gaza est soumise à un état de siège et à un embargo international total. Même le redéploiement unilatéral, salué par une partie de la communauté internationale comme l’établissement d’une souveraineté palestinienne à Gaza, n’a pas mis fin à cette occupation, Gaza étant soumis à un blocus israélien total (aérien, naval et terrestre). Les actions de résistance, y compris les roquettes Qassam, sont donc des actes de résistance légitimes à une occupation que dénonce le droit international.

Israël ne « riposte » donc pas à des attaques palestiniennes en provenance de Gaza, mais il continue à occuper brutalement un territoire palestinien et sa population. L’invasion terrestre signifie l’échec de la stratégie du siège de la Bande de Gaza : après un an et demi d’embargo total, dans lequel l’État égyptien a joué un rôle particulièrement sinistre, le gouvernement élu est toujours en place et jouit du soutien de la majorité de la population. Comme on devait s’y attendre, la punition collective imposée à la population de Gaza a poussé ceux des Gazaouis qui n’étaient pas favorables au Hamas à faire front avec lui, et l’aspiration à l’union nationale est quasiment unanime. Si le but de l’opération militaire israélienne est de séparer la population du gouvernement qu’elle a démocratiquement élu, elle a d’ores et déjà échoué, car c’est méconnaître les Gazaouis que de croire qu’ils vont capituler sous les bombes et les menaces de petites ganaches comme Ehud Barak.

[...]
De Jérusalem, Michel Warschawski

Rouge n° 2281, 08/01/2009

:33: :33: :33: Bien sûr qu'il est abject de renvoyer dos à dos l'agression du gendarme de l'impérialisme Israël et les qassams du Hamas ...Mais là je pense que "Rouge " tombe de l'autre côté du cheval en faisant de la surenchère sur les nationalistes en se solidarisant des quasams du Hamas qui visent indistinctement la population Israélienne et dont le but n'est rien d'autre que de prolonger le fossé de sang entre les peuples de la région ... Je pense que les communistes ont autre choses à dire et à défendre et tout en exprimant leur solidarité inconditionnelle avec les Palestiniens , ils doivent défendre tous ce qui va dans le sens de forger une conscience internationaliste et de classe ce qui va à l'encontre des actions de la "résistance " du Hamas ce mot ayant toujours couvert une politique d'allégeance à sa bourgeoisie ...

[com_71]

 
Les actions de résistance, y compris les roquettes Qassam, sont donc des actes de résistance légitimes à une occupation

Sans même parler d'une politique internationaliste, même sur une base nationaliste, une "résistance légitime" serait dirigée vers les moyens militaires d'Israël, pas à l'aveugle vers des villes israéliennes.

Mais rien de nouveau, depuis des dizaines d'années, le courant LCR est à la remorque du nationalisme palestinien.

[Indesit]

Depuis près de 42 ans, Israël occupe la Bande de Gaza et y fait alterner de courtes périodes d’occupation dite libérale et des périodes d’occupation brutale et sanglante. Depuis un an et demi, la Bande de Gaza est soumise à un état de siège et à un embargo international total. Même le redéploiement unilatéral, salué par une partie de la communauté internationale comme l’établissement d’une souveraineté palestinienne à Gaza, n’a pas mis fin à cette occupation, Gaza étant soumis à un blocus israélien total (aérien, naval et terrestre). Les actions de résistance, y compris les roquettes Qassam, sont donc des actes de résistance légitimes à une occupation que dénonce le droit international.

Israël ne « riposte » donc pas à des attaques palestiniennes en provenance de Gaza, mais il continue à occuper brutalement un territoire palestinien et sa population. L’invasion terrestre signifie l’échec de la stratégie du siège de la Bande de Gaza : après un an et demi d’embargo total, dans lequel l’État égyptien a joué un rôle particulièrement sinistre, le gouvernement élu est toujours en place et jouit du soutien de la majorité de la population. Comme on devait s’y attendre, la punition collective imposée à la population de Gaza a poussé ceux des Gazaouis qui n’étaient pas favorables au Hamas à faire front avec lui, et l’aspiration à l’union nationale est quasiment unanime. Si le but de l’opération militaire israélienne est de séparer la population du gouvernement qu’elle a démocratiquement élu, elle a d’ores et déjà échoué, car c’est méconnaître les Gazaouis que de croire qu’ils vont capituler sous les bombes et les menaces de petites ganaches comme Ehud Barak.

[...]
De Jérusalem, Michel Warschawski

Rouge n° 2281, 08/01/2009

:33: :33: :33: Bien sûr qu'il est abject de renvoyer dos à dos l'agression du gendarme de l'impérialisme Israël et les qassams du Hamas ...Mais là je pense que "Rouge " tombe de l'autre côté du cheval en faisant de la surenchère sur les nationalistes en se solidarisant des quasams du Hamas qui visent indistinctement la population Israélienne et dont le but n'est rien d'autre que de prolonger le fossé de sang entre les peuples de la région ... Je pense que les communistes ont autre choses à dire et à défendre et tout en exprimant leur solidarité inconditionnelle avec les Palestiniens , ils doivent défendre tous ce qui va dans le sens de forger une conscience internationaliste et de classe ce qui va à l'encontre des actions de la "résistance " du Hamas ce mot ayant toujours couvert une politique d'allégeance à sa bourgeoisie ...

Le Hamas peut être aussi à sa façon un gendarme de l'impérialisme, voire même, il l'est déjà, à sa façon. On va vite le voir si l'Administration Obama veut discuter avec lui, comme certains le disent (ce n'est qu'une hypothèse que je ne reprends pas à mon compte pour l'heure).

A Luc Marchauciel : je suis d'accord qu'IR est beucoup plu smeurtrier, mais c'est lié à l'"asymétrie dans les moyens" donc ma formule prend en compte ce fait.

Par ailleurs, je suis tout-à-fait d'accord avec le Saint-Père lorsqu'il compare la bande de Gaza à un camp de concentration. Contrairement à ce que le Centre Wiesenthal élucubre, ce n'est en rien un constat négationniste, car le camp de concentration n'a rien de spécifiquement nazi.

à +

[Vérié]

 
Les actions de résistance, y compris les roquettes Qassam, sont donc des actes de résistance légitimes à une occupation

Sans même parler d'une politique internationaliste, même sur une base nationaliste, une "résistance légitime" serait dirigée vers les moyens militaires d'Israël, pas à l'aveugle vers des villes israéliennes.

Mais rien de nouveau, depuis des dizaines d'années, le courant LCR est à la remorque du nationalisme palestinien.

Certes, mais d'une part il faut tout de même saluer le courage de Warshawski, qui a déjà été emprisonné plusieurs fois. C'est plus facile de crier "Palestine vaincra" à Paris ou à Londres que de s'opposer à son propre impérialisme en guerre.

D'autre part, même s'il faut condamner les attentats et lancements de roquettes contre les civils, nous ne condamnons pas ces actes au nom des mêmes valeurs que tous ceux qui les critiquent aujourd'hui dans les médias et en tirent prétexte pour rejeter Israël et Hamas dos à dos. Les crimes commis par les opprimés ne sont pas à mettre sur le même plan que les crimes commis par les oppresseurs, indépendamment du nombre de victimes.

Nous condamnons ces actes parce qu'ils divisent les peuples et les prolétaires arabes et israëlien, pas au nom d'une vague morale pacifiste. Ces actes sont évidemment dans la logique d'une politique nationaliste bourgeoise, comme tu le soulignes. Mais nous n'allons pas nous joindre au choeur des moralistes.

Question : Indesit, tu viens à la manif demain, ou tu comptes les roquettes et les bombes devant ta télé ?

[Barnabé]

L'appel unitaire de Lyon pour la manif de samedi (qu'on trouve ici) :

Gaza: arrêtons le massacre

Un million et demi de personnes assiégées affamées, bombardées depuis 18 mois c’est une punition collective et donc un crime de guerre aux termes de la 4e convention de Genève art. 33. Un million et demi de personnes qui subissent une agression d’une violence sans précédent de l’armée israélienne, c’est encore un crime de guerre ! L’union Européenne a donné le feu vert à Israël pour ce crime en décidant à l’initiative de sa présidence française, et contre le parlement européen, du « rehaussement » du statut des relations Union Européenne -Israël. Nous, organisations, signataires de cet appel , exigeons:
L’arrêt du massacre
La levée immédiate et totale du blocus
La suspension de tout accord d’association entre l’UE et Israël
Des sanctions immédiates contre Israël
La protection de la population de Gaza et de tout le peuple palestinien
La traduction devant une juridiction internationale ( TPI) des criminels de guerres israéliens.

MANIFESTONS
SAMEDI 10 JANVIER A 14H30
PREFECTURE DU RHONE (rue Pierre Corneille 69003 LYON)

Signataires:
Amicale des Travailleurs et Commerçants Marocains (ATCM), Amis d'Al Rowwad,, Audaces, Coordination contre le Racisme et l'Islamophobie (CRI)°, Collectif des Musulmans de France (CMF), Coeur à Coeur, Clarté, Désarmons, Divercité, Etudiants Musulmans de France (EMF), Génération Palestine, IJAN (International Jewish AntiZionist Network), Jeunesse Action Gerland (JAG), La Voix de l'Eloquence, Les Rouilleurs,, Ligue des Droits de l'Homme (LDH), Lutte ouvrière, M'PEP, MRAP, Participation et spiritualité Musulmane (PSM), Témoins), UJM, Vivre Ensemble.
Collectif 69 de soutien au peuple palestinien  et les organisations membres : (AFAK Bethléem, Association France Palestine Solidarité (AFPS), Amis de l’Appel des 100 pour la Paix, ATTAC Rhône, ATTAC-Villefranche, Campagne Civile Internationale pour la Protection du Peuple Palestinien (CCIPPP), Coordination des Appels pour une Paix Juste au Proche-Orient (CAPJPO), CFDT Commerces et Services, CIMADE, Entr'Cultures, Femmes en Noir, Femmes Solidaires, Gauche Alter, Groupement des Retraités Educateurs sans Frontières (GREF),Union Générale des Etudiants de Palestine (GUPS), Les Alternatifs, Ligue Communiste Révolutionnaire (LCR/JCR), L’Improbable,  MAN, Mouvement de la Paix, Parti Communiste Français - fédération du Rhône (PCF), Pax Christi, Solidaires Rhône, PRCF, Traction Avant Compagnie, Union Juive Française pour la Paix (UJFP), Union Départementale CGT, Union Départementale CFDT, Les VERTS du Rhône.)

Autant je trouve cela absolument juste d'appeler à cette manif et d'y être, autant je ne vois vraiment pas la nécessité de signer cet appel vu les revendications avancées (qui en appellent largement à la "communauté internationale"et même au TPI...).

[com_71]

Ces actes sont évidemment dans la logique d'une politique nationaliste bourgeoise, comme tu le soulignes. Mais nous n'allons pas nous joindre au choeur des moralistes.
Oui je critique le Hamas. Pas de terrorisme intellectuel !

[youri1968]

Merci Barnabé de nous faire partager la liste des organisations.

Je remarque tout de suite la présence du CRI dirigé par Chaambi qui semble assez proche de l'islamiste Qotb si j'en juge par un entretien ou il disait

"Pour nous le musulman doit être, automatiquement et par essence, impliqué dans les luttes. Le Prophète, avant même de recevoir la Révélation, faisait partie du Pacte de bienfaisance Hill-al-fuddul, qui allait rendre justice aux gens. L'islam lie la foi à l'action dans plus de soixante dix versets. Comme disait Sayyed Qotb, une foi qui n'entraîne pas l'action est une foi morte. Nous sommes dans cette perception là de l'islam."

http://s163129729.onlinehome.fr/site/index...id=43&Itemid=62

Précisons que Qotb est un Frère Musulman mort sous Nasser et partisan inconditionnel du Djihad.
Précison aussi que seule l'extreme droite revandiquait la reconnaissance de la christianophobie. Il est amusant de voir que certain à l'extreme-gauche ne refuse pas l'islamophobie. Citons lme bel exemple Bensançenot dans ce domaine.

Je ne revient pas sur le CMF proche de Ramadan. Je remarque une branche des Frérots avec l'EMF. Concernant PSM voir ce lien :
http://www.psm-enligne.org/

La présence des ces fascistes dans les cortèges provoque beaucoup de malaise y compris dans l'extrême gauche. Heureusement certains ne deviennent pas aveugle et n'iront pas manifester avec les "Allah Akbar".

Il y a une nécessité urgente de ce distinguer des fascistes et d'organiser des manifestations où ils ne seront pas là!

Certains disent qu'il faut le nombre. Arrêter de faire de la politique avec des coups médiatiques et sachez affirmez réellement vos valeurs!!! Dans quelques anées des gens se diront que au moins certains ne se sont pas laissé aveuglé. Dans le cas contraire ce sont vos idéaux qui perdront.

[youri1968]

Je ne sais plus qui m'a demandé ce que je pensais de l'Afghanistan.
Réponse

Je ne vois pas pourquoi nous irions défendre un régime islamiste. Défendre l'Afghanistan revient à défendre l'Arabie Saoudite.
Récemment un journaliste a été condamné a mort pour blasphème (sa peine a été transformé). Un musulman converti au christianisme a failli subir le meme sort mais Karzai l'a fait passer pour un fou pour qu'il échappe a la mort. Des manifestations contre les caricatures appelaient a tuer les mécrants à Kaboul.
La charia est source de loi dans ce pays de malheurs.

Bref je ne crois pas à l'objectif d'installer la démocratie dans ce pays. Je crois meme que c'est impossible car la démocratie ce n'est pas seulement le vote mais aussi la rationalité. Tant que l 'silam sera aussi présent la rationalité ne pourra y vivre.

Si les soviétiques avaient gagné je ne dirais pas ça. Le marxisme même si je n'en suis pas a au moins le mérite d'etre rationaliste et matérialiste. Il y a donc plus de chance d'y voir émerger une démocratie car celle si est d'essence matérialiste (du 18 eme sicle avec dualité corps raison).