Elections au Nepal

[Gaby]

Toute autre attitude fait le jeu de l'impérialisme et de la réaction. On le veuille ou pas.

Cette phrase est une astuce au moins aussi vieille que la guerre froide, la mise en demeure de toute expression indépendante vis-à-vis d'un parti à la filiation plus ou moins ouvrière qui s'est avéré prendre la mène à gauche... Valable partout, de tout temps en tout lieu... "Objectivement du côté de la réaction", les "trotsko-fascistes" ou encore "les extrêmes se rejoignent"...

Une version plus littéraire du "vote utile" au fond. Toujours envoyée à la gueule même de ceux qui affirment une solidarité face aux agressions impérialistes, parce qu'ils défendent un programme différent.

[piter]

mais en dernier analyse la nature d'un etat (tant qu'il y aura des etats) est donné par la nature du parti ou de l'idéologique du groupe des hommes et femmes, qui se trouve à la tete de l'etat.

alors si Clinton ou Obama ou MC Caine était élus et se convertissait au communisme et convainquaient leur potes, alors la révolution mondiale serait en bonne voie avec un Etat communiste us?

ou si Arlette était élue et nommait des militants LO à la tete des ministéres l'Etat français deviendrait un Etat ouvrier et communsite?

évidemment là je "raisonne" par l'absurdre, mais tout de meme Convive, tu pense vraiment que la conception marxiste de la nature de l'Etat c'est celle que tu nous propose là?
il faudrait alors de suite faire une critique impitoyable de L'Etat et la révolution par exemple non?
quid des rapports de classes, du mode de productoin, etc...

[Vérié]

"en dernier analyse" la nature d'un état correspond à la idéologie du parti qui est à la tete de l'état (donc aux intérêts à court et à long terme d'une classe sociale).
Il est difficile de formuler de façon plus tranchée, pour ne pas dire caricaturales, les conceptions "substitutistes." A savoir qu'un parti doté d'une bonne ligne peut exercer la dictature du prolétariat à la place du prolétariat. Donc, pourquoi militer parmi les prolétaires si on peut s'emparer du pouvoir autrement, par une guérilla, un putsh militaire... et meme des élections, pourquoi pas ?

Une classe sociale, pour exercer le pouvoir politique, a besoin d'une direction qui défende ses intérets immédiats et historiques. Mais, la direction n'est... qu'une direction. Elle ne peut pas remplacer la classe elle-même, du moins quand il s'agit de la classe ouvrière. La bourgeoisie, qui occupe une place dominate dans les rapports de productions, peut éventuellement "déléguer" le pouvoir politique à des politiciens professionnels, voire à un dictateur. Mais la classe ouvrière, qui n'a rien sans le pouvoir politique, doit agir elle-meme pour transformer les rapports de production, certes sous la direction d'un parti ayant une vision plus lucide, plus précise que celle de l'ensemble des prolétaires.

Tout est donc dans les relations entre le prolétariat et sa direction. La direction maoiste, par exemple, ne peut pas etre considéré comme une direction du prolétariat, car elle ne dirigeait pas des prolétaires mais une armée de paysans.
On peut admettre que la direction du prolétariat prenne des décisions sans qu'elles soient à chaque fois approuvées par des votes des organisations ouvrières, dans l'urgence notamment. Mais il faut tout de meme que cette direction soit reconnue par les travailleurs eux-memes et que ceux-ci exercent un certain controle sur elle, surtout en dehors des périodes d'urgence et de crise. Sinon, cette direction dirige tout ce qu'on voudra - un appareil d'Etat, une armée, une police etc -, mais pas le prolétariat organisé.

Par ailleurs, pour que le pouvoir ouvrier se maintienne, c'est à dire pour que la direction continue à etre reconnue par les travailleurs, ou au moins une partie très importante des travailleurs, il faut qu'elle agisse dans le sens de la transformation des rapports sociaux en s'appuyant sur l'action des travailleurs, car les rapports sociaux ne peuvent pas etre transformés "par en haut" par des mesures telles que des nationalisations par exemple. C'est cette transformation qui permet aux travailleurs de vérifier que la direction est bien leur direction, qu'elle agit dans leur interet, au delà de tous les discours ronflants. Cette transformation ne peut certes se faire d'un seul coup, mais elle doit etre engagée dès la prise de pouvoir, sinon les travailleurs ne voient pas ce qui change pour eux etc. La conscience de classe peut les convaincre de faire certains sacrifices pour "tenir", mais ça ne peut pas durer longtemps. Si cette transformation n'avance pas, il y a coupure entre la direction et la base. Et la direction se met rapidement à exprimer d'autres interets que ceux des travailleurs : une symbiose s'effectue entre l'appareil du parti et toutes les couches privilégiées de la société.

Donc, pour résumer, si un parti avec des positions justes est indispensable au triomphe de la révolution, ce parti n'est rien sans l'organisation de la classe elle-meme.

[Vérié]

[quote=" (El convidado de piedra @ vendredi 16 mai 2008 à 18:50"]
Vérié se répond tout seul....

(...)
Il commence, comme d'habitude, pour confondre tout, mélanger tout et "creer" sa propre "terminologie" (dans ce cas "substituiste" (??)
Conviviado, ce n'est pas moi, mais TRotsky qui a créé le concept de "substitutisme".

Voici un lien avec un texte de Tony Cliff très intéressant sur ce sujet :

http://www.marxists.org/francais/cliff/196...ff_19600000.htm

Ca conviendrait mieux au fil sur la nature de l'URSS, mais je te répond néanmoins.

[piter]

Piter oppose à la superstructure politique la base économique et les classes sociales.

Pour lui, si on suit son argumentaire, un etat est non seulement un élement de la superstructure politique (un instrument de classe) mais encore il doit avoir des raports de production et des classes sociales (ou pas ) qui aillent avec.

Avec une telle conception figée, rigide, il n'y a pas d'etat possible dans une société en transition. Une société où domination d'une classe devienne la domination (complète) d'une autre.

eh oui on ne peut comprendre l'Etat bourgeois sans le saisir dans sa focntion de maintient des rapports capitalistes, de maintien de la subordination des prolétaires, de maintien des conditions sociales nécessaires à la reproduction du capital.
et impossible de comprendre ce que doit etre la dictature du prolétariat hors de son contenu de destruction du capital et de mise en oeuvre de nouveau rapports de production fondés sur la libre association des producteurs.

comment peut tu renvoyer à la polémique de Lénine contre Kautsky en oubliant ce que dite Lénine de la nécessité de détruire l'Etat bourgeois et de la rempalcer par un Etat de type nouveau (pas seulement remplacer les chefs mais établir des structures qui permettent la prise en main par les travailleurs de la direction de la production sociale)?
c'est une conception réformiste, digne de Kautsky que tu nous défend là par rapport aux taches de la révolution par rapport à l'Etat. cela par ce que tu pense la révolution prolétarienne seulement comme révolution politique et non pas comme révolution sociale.