Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[com_71]

Alors moi, je ne suis pas pour la disparition d'Israël (je suis pour la disparition de tous les Etats bourgeois) mais pour la fin de toute forme d'oppression nationale (et sociale, et économique car l'un ne va pas sans les autres) au Proche Orient.

Je suis d'accord avec ça. Un parti révolutionnaire en Israël pourrait [devrait] lutter pour la désionisation de l'état -et la lier à la perspective de la prise de pouvoir par les travailleurs-. Quant à une direction palestinienne luttant pour la destruction d'Israël, elle serait coupable de déviation -euphémisme- nationaliste.
Avant de traiter quelqu'un -jean-claude- de sioniste, je pense qu'il faut y regarder à 2 fois, et bien savoir ce que l'on met , les uns et les autres, derrière les mots. "Sionisme" , ce n'est pas exactement la même notion en 1920 qu'en 1948 ou en 2003, et dans ce dernier cas gardons-nous d'invectiver ceux qui pensent à un autre avenir pour les israéliens que leur départ pour Varsovie ou New-York.
Celà dit le peuple israélien accepte effectivement, jusqu'à présent, le rôle de peuple oppresseur, et on ne peut pas mettre de signe égal, dans la situation, entre israéliens et palestiniens.

[pelon]

Quant au "droit des Etats à défendre leur identité nationale"... si je ne déforme pas les propos de "jean claude", je ne sais pas comment on peut appeler ça, mais je suis sûr que ce n'est pas le genre de saletés que l'on s'attend à trouver sur un forum qui est placé sous le signe de LO, c'est à dire d'une organisation se revendiquant communiste et internationaliste.

Tout le monde à le droit de s'exprimer ... tant qu'il reste dans les limites de la charte. Et encore une fois, ce forum n'a rien d'officiel (c'est écrit en rouge tout en haut)

Pour prolonger le post de rojo, je trouve ton message un peu malveillant ("..ce genre de saletés que l'on [ne] s'attend [pas] à trouver sur un forum placé sous le signe de lo..") un peu comme si tu nous rendais responsable du contenu des posts ou de les laisser passer. Peut être que je me trompe mais sinon il faut t'adresser directement à nous et réclamer la censure...et nous en discuterons alors.

[com_71]

Avant de traiter quelqu'un -jean-claude- de sioniste, je pense qu'il faut y regarder à 2 fois

A partir du moment où l'on accepte qu'un état ait une identité nationale, on accepte que cet état puisse prendre des mesures pour conserver cette identité, à condition qu'elles n'étouffent pas ceux qui vivent sur le même sol sans avoir la même identité.

Lui, il récuse le terme "sioniste", mais que met-il exactement dessous ? Le soutien à Sharon ? Le soutien à la loi du retour, à la colonisation ? Toute la politique d'émigration vers la Palestine depuis les années 20 ? Encore une fois, ni le problême lui-même ni sa sémantique ne sont simples. Il est même possible de condamner tout ça tout en écrivant ce que tu cites (et remarque que le "droit" en question n'est défendu, ou accepté, que conditionellement), qui peut ne concerner que les israéliens présents en Israël a un instant t.

[pelon]

Jean Claude, qu'est-ce que tu penses que la création de l'Etat d'Israël ?

[stef]

Le sionisme, c'est le nationalisme juif, le "retour à Sion". Inventé par Herzl à la fin du siècle dernier contre le mouvement ouvrier qui était pour l'assimilation et contre la ségrégation.

Je rappelle que même le Bund - le PS juif de Pologne et Russie, allié aux menchéviks - combattait violemment ces thèses au sein du ghetto. Il y voyait l'arme des patrons et des rabbins.

Donc le sionisme, ne se limite pas à Sharon, loin de là. Les "travaillistes" de Ben Gourion-Pérès-Rabin sont sionistes. C'est notamment eux qui ont fondé la Histadrouth, le pseudo syndicat juif dont le rôle était depuis les années 20 de coloniser la Palestine en en expulsant ses habitants. Inutile de dire que ces "théories" sont profondément liées. Voir l'extrait de bouquin que j'ai cité plus haut sur Ben Gourion, Rabin & Co.

[stef]

Lui, il récuse le terme "sioniste", mais que met-il exactement dessous ? Le soutien à Sharon ? Le soutien à la loi du retour, à la colonisation ?

La loi du retour, l'automaticité de la nationalité israelienne à toute personne juive, la discrimination des palestiniens sont totalement inséparables du sionisme. Je rappelle notament le fait qu'à une époque (je ne sais pas si c'est toujours le cas, probablement que si), on ne pouvait que se marier devant le rabbin, etc.

Toute la politique d'émigration vers la Palestine depuis les années 20 ?

Qu'un individu aille vivre où bon lui chante n'a rien de criticable. Là c'est autre chose. C'est une invasion de la Palestine méthodiquement planifiée qui a eu lieu à partir du début du siècle par vagues (alyah). Bref c'est là mise en place d'une colonie de peuplement censée servir de base à l'impérialisme (GB, puis US).

Je rappelle que la revendication des palestiniens avant 1948 était justement l'arrêt de cette immigration dont ils sentaient où elle menait.

[emman]

Les mesures et les situations qui discriminent les arabes israéliens sont injustes. Elles peuvent et doivent changer, même si elles ne sont pas comparables à celles qui avaient cours en Afrique du Sud.
Les lois sur la nationalité doivent aussi changer. A partir du moment où l’on accepte qu’un état ait une identité nationale, on accepte que cette état puisse prendre des mesures pour conserver cette identité, à condition qu’elles n’étouffent pas ceux qui vivent sur le même sol sans avoir la même identité. Ce n’est pas le cas en Israël. Les lois sur la nationalité israélienne doivent aussi changer. Tout cela changera si la confiance s’installe. Car quand le cinquième d’une population descend dans la rue pour exiger qu’un de ses généraux passe en jugement pour s’être fait le complice d’un massacre atroce, on ne peut pas dire que cette population soit majoritairement raciste ; et on aimerait voir plus souvent de telles choses de par chez nous.
Mais ce n’est certes pas en agitant sans cesse le spectre de la disparition d’Israël qu’on permettra à la confiance de progresser.
Enfin mettre sur le même plan Rabin qui a été assassiné pour avoir tenté de rétablir la confiance entre les deux peuples et Sharon… que répondre ?

On peut répondre qu'à aucun moment, que ce soit sous un gouvernement travailliste ou un gouvernement de droite, la question de la colonisation n'a serieusement été remise en cause. C'est sous un gouvernement travailliste, après les accords d'Oslo en 92, que la colonisation a même connu une expension sans précédant - bon je dis tout ça de mémoire, mais il ne doit pas être difficile de récupérer des sources. De fait les israeliens n'ont même pas respecté cet accord qui prévoyait le gel des colonies et qui était pourtant, déjà, une capitulation de la direction nationaliste palestinienne.

Personnellement, je ne suis pas pour la destruction d'Israel (et je ne crois pas être sioniste et je suis d'accord avec l'argumentation de Com) et pas du tout d'accord avec l'argumentation de Wolf ou de Stef basée sur le fait qu'Israel ne serait qu'un état colonial et par conséquent qu'il n'existerait pas de proletariat israelien mais seulement des colons et que du coup le sort des israeliens ne seraient pas le problème du mouvement ouvrier.
Il n'en reste pas moins que tous les gouvernements israeliens ont tout fait pour réduire à la partie la plus congrue un hypothétique état palestinien et que le proletariat israelien ne s'y est pas opposé.
Quand à savoir si l'état d'israel est un régime proche de ce que pouvait être l'apartheid en Afrique du sud, la rapide visite que j'ai fait en Israel et en Palestine cet été m'en a plutôt convaincu.