Ukraine

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...Tu vois comment même Trotski vous met minables ?

[modération]Ce forum fonctionne avec certaines règles, parmi elles "pas d'insultes" (cf. charte), ces règles sont valables y compris pour Doctor No.[/modération]

[Doctor No]

Il n'y a pas l'intention d'insulter là dedans. C'est une expression courante, entendu au travail (quand je travaillait).
"Se mettre minable" veut dire, "se saouler", "perdre l'esprit, la boule, la boussole" au moins ainsi l'entend plein des gens. Pas de quoi faire un plat.

En tout cas, voici des information plus fiables que celles que vous servent de base.

D'anciens officiers du renseignement US de Veteran Intelligence Professionals for Sanity (VIPS), ont écrit une lettre ouverte (publiée sur le site warisacrime.org.) à la chancelière allemande Angela Merkel pour l'avertir que l'information sur l'invasion de troupes russes en Ukraine est fausse.
"Les accusations d'+invasion+ d'envergure en Ukraine, portées contre la Russie, ne sont pas appuyées par des preuves convaincantes", lit-on dans ce mémorandum, signé par neuf anciens fonctionnaires des services de renseignement américains.
Selon les auteurs, les clichés flous, publiés par l'Otan le 28 août dernier et représentant, selon l'Alliance, des troupes russes en Ukraine, rappellent bien les photos qui avaient été publiées en 2003 et représentaient les prétendus stocks d'armes chimiques en Irak.
Les anciens du renseignement estiment que cette situation rappelle celle quand des données non confirmées avaient été utilisées par Washington pour "justifier" l'invasion des troupes américaines en Irak il y a 12 ans.
"Nous n'avons pas vu de preuves convaincantes de la présence d'armes de destruction massive en Irak, comme nous ne voyons pas non plus à présent de preuves convaincantes de l'invasion russe en Ukraine", dit la lettre.
Par ailleurs, les anciens officiers du renseignement américain sont persuadés que les "discours du secrétaire général de l'Otan, Anders Fogh Rasmussen, sont écrits à Washington".
Les auteurs de la lettre ouverte à Mme Merkel soulignent que les preuves publiées à ce jour concernant l'"invasion" de troupes russes en Ukraine ne sont pas concluantes.
Ce message a été spécialement envoyé à la chancelière allemande avant le sommet de l'Alliance programmé pour les 4 et 5 septembre au pays de Galles.

Si même le renseignement US (à la retraite mais qui a marre qu'on les utilise pour tous les sales coups) ne croit pas dans leurs bobards, comment peut-on les croire les organisations "trotskistes"?

Voilà de quoi vous occuper au lieu des expressions populaires (mal choisies peut-être) de ma part.

D'un côté un peuple qui se bat pour son territoire et qui défends ses gens et ses maisons; de l'autre les nazis (bataillons Azov et Donbass) et une troupe qui ne veut surtout pas combattre. Et cela se voit au champ de bataille. Avec des combattants 5 fois moins nombreux, moins d'armes et moins puissantes, sans avions, sans chars modernes, sans hélicoptères; ils sont en train de liquider les nazis et faire fuir les soldats ukrainiens.

Les seuls qui ne voient rien ce sont ceux qui ne veulent rien voir et se retrouvent "entre deux feux"...comme disait Léon.

Triste destin, triste fin.

[Doctor No]

Tiens, Vania, Com 71, encore un "bandit"....

https://www.youtube.com/watch?v=FUHTqs6ihqY

Pas la peine de vous dire que je suis complètement de son bord.

Pas la peine de me parler "propagande" (drôle d'argument d'ailleurs contre nous que l'on ne fait que ça...)

Cela montre bien ce qui est. Quelques confusions (si on prend cela comme un "puriste", ces "entre deux feux"...) mais l'essence est pure révolte prolétarienne.

Pas d'accord? J'espère que si.

[com_71]

La toile de fond est rouge. Il y a un emblème mais il est caché. Le gars se dit patriote et se réclame de la grande guerre patriotique des années 40... bien avant sa naissance.

En conclure qu'il est un élément d'un soulèvement populaire pré-révolutionnaire ?

Et pour ceux qui aiment conclure, que conclure du 1er commentaire lisible sous la vidéo : "I would love to put the jewish oligarch pig Kolomoisky in a room with this guy for 5 minutes." ?

[Doctor No]

Bon, Com71 n'a plus d'arguments.

Prendre les délires d'un "commentateur" antisémite qui n'est pas ce que dit le combattant, montre la pauvreté désolante, pour ne pas dire pire de son argumentation et l'utiliser pour s'opposer à ce prolétaire qui parle contre les oligarques, il n'y que Com 71 pour pouvoir le faire.

Que sa conscience ne soit pas complètement claire, elle est tout de même bien plus claire que celle des millions des prolétaires français, non? C'est un diamant en brut que devrait être poli par un parti communiste conséquent, par la solidarité des communistes de partout, mais cela Com 71 et ceux qui les traitent des "bandits" n'en ont pas compris le premier mot.

Et pourquoi il ne pourrait pas se référer à la II Guerre Mondiale qui a couté 26 millions des soviétiques pour liquider le nazisme hitlérien? (qui, je rappelle à Com 71 a liquidé physiquement les juifs, les tsiganes et les communistes) Elle est bonne celle-là! Bien sur qu'ils sont fiers des exploits de leurs ainés qui ont terrassé la bête immonde. Et c'est d'ailleurs avec cet exemple au coeur qu'ils se battent contre les nazis de Kiev, contre les oligarques (voir la haine qu'il montre contre les Porochenko et autres) contre les plans du FMI, contre l'impérialisme US et ses plans ce domination mondiale.

Comme j'aimerais voir des prolétaires comme celui-là avec une telle haine contre les oligarques (les capitalistes), une telle volonté de se battre, un tel amour de son peuple et de sa terre, une telle conscience prolétaire en brut!

Si on avait la moitié de cela partout au monde il y aurait belle lurette qu'on serait débarrassés des capitalistes (mais pas des opportunistes, candidats au pouvoir, "savants" impuissants et autres résidus du temps jadis).

C'est quand cet état de conscience et cet volonté de combattre apparait qu'il faut la solidarité internationale et des partis vraiment communistes et non pas des chercheurs des poux et des sophistes pour ne rien faire.

[Doctor No]

Et si Com 71 cherche des nazis et des antisémites, voici le "bataillon Azov" avec les Wolfangel drapeau, le même des SS nazis.

http://narwhal8915.files.wordpress.com/ ... =542&h=410

http://socialistfight.com

Mais Com 71 sait cela, comme ill sait plein des choses....Il en sait tellement qu'il ne sait pas où se trouve le bon côté...ou, ce qui est peut-être le cas aussi, il "défend" une "politique" pourrie.

[artza]

En tout cas le Docteur No devrait lui en connaître un peu plus.

Prendre pour argent comptant des bouts d'interviews valorisés par des tendances spécialisées pendant des décennies dans la découverte "d'Etats ouvriers" aux quatre coins du monde pour finir pour certains stagiaires chez Kadhafi qui "avait détruit l'Etat" (sic) qu'est-ce ?

Celui qui croit sur parole en politique est un crétin sans espoir (Trotsky).

Je me suis permis de renvoyer au Dr un petit compliment dont il n'est pas avare pour les autres.

[Doctor No]

Tu sais Artza, loin de moi le ridicule de me plaindre pour des mots lors d'un combat politique...je laisse cela aux autres.
Si croire à tout est une crétinerie, le contraire, ne croire à rien, est le propre des démoralisés.

Il faut tout prendre avec un point de vue critique, qui est, de mon point de vue, un point de vue de classe prolétaire.

En prenant cela pour base, j'arrive à distinguer un prolo et ses idées propres (ce que je les ai fréquenté assez pendant presque 40 ans de boulot), d'un fasciste tendance nazie (je les ait eu "fréquenté" aussi au Chili). Il arrive que leur discours soit aux antipodes. Comme c'est le cas entre ce qui racontent les militants du bataillon Azov, Sbovoda etc. (des nazis antisémites, chauvins et pro-impérialistes) et le discours d'un travailleur qui tire contre les oligarques et l'impérialisme US.

Si Artza ne voit là que de la propagande, je ne peux rien pour lui.

[com_71]

Ukraine: Poutine annonce un plan de règlement, prudence des Occidentaux

Vladimir Poutine a présenté mercredi un plan de règlement du conflit en Ukraine après l'annonce par Kiev d'un accord avec Moscou sur un cessez-le-feu dans l'est, que Barack Obama a accueilli avec prudence.

Le plan en sept points du président russe prévoit notamment la fin des offensives de l'armée ukrainienne et des rebelles prorusses ainsi qu'un échange de prisonniers.

"J'ai ébauché quelques réflexions, un plan d'action" sur le règlement du conflit en Ukraine, a déclaré M. Poutine, dans des propos, retransmis par la chaîne de télévision Rossia 24, tenus au cours d'une visite en Mongolie, au moment précis où M. Obama devait prendre devant l'Otan la parole à Tallinn. Selon le dirigeant russe, il faut avant tout "mettre fin aux opérations offensives" dans les régions de Donetsk et de Lougansk (est).

Auparavant, le président russe avait estimé que son point de vue sur la crise et celui de son homologue ukrainien Petro Porochenko, avec lequel il avait parlé au téléphone, étaient "très proches".

"Je pense qu'un accord final entre les autorités ukrainiennes et le sud-est de l'Ukraine pourrait être trouvé et fixé le 5 septembre, au cours d'une réunion du groupe de contact" sur le règlement du conflit dans cette ex-république soviétique, a déclaré M. Poutine, cité par l'agence publique de presse Ria-Novosti.

Le Kremlin a soufflé le chaud et le froid sur les résultats de cette conversation, annoncés par Kiev juste avant la conférence de presse de Barack Obama en Estonie, et à la veille d'un sommet de l'Otan au Pays de Galles devant prendre des mesures militaires pour répondre au comportement de la Russie.

Le président américain a à cet égard déclaré à Tallinn que l'Otan devait soutenir l'Ukraine sans ambiguïté et devait rester ouverte à l'arrivée de nouveaux membres.

Selon la présidence ukrainienne, M. Petro Porochenko a discuté avec M. Poutine d'"un cessez-le-feu total" et "ils sont tombés d'accord sur un cessez-le-feu dans le Donbass", bassin minier de l'Est qui comprend les régions de Donetsk et de Lougansk en proie à d'intenses combats.

Mais Moscou a aussitôt précisé que "Poutine et Porochenko avaient en effet discuté des mesures qui seraient favorables à un cessez-le-feu entre les rebelles et les forces ukrainiennes". Mais "la Russie ne peut concrètement pas négocier un cessez-le-feu, car elle n'est pas partie prenante au conflit", a affirmé le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov.

Réagissant à l'annonce de Kiev, M. Obama a pour sa part jugé qu'il était "trop tôt" pour évaluer son importance réelle.

- "Une opportunité" -

"Il est trop tôt pour dire ce que ce cessez-le-feu signifie", a dit prudemment M. Obama à la presse, aux côtés de son homologue estonien Toomas Hendrik Ilves.

"Si la Russie est effectivement (?) prête à trouver un accord politique c'est quelque chose que nous appelons tous de nos v?ux", a poursuivi le président américain. "Mais cela implique de respecter les normes internationales. Ce n'est pas ce que nous avons vu en Ukraine".

L'Union européenne a manifesté la même prudence. "Si ces nouvelles (de cessez-le-feu) se confirment, ce sera une évolution positive, mais nous avons besoin de plus d'informations", a dit la porte-parole de la diplomatie de l'UE Maja Kocijancic.

Depuis le début du conflit, qui a fait près de 2.600 morts en près de cinq mois et forcé plus d'un demi-million d'Ukrainiens à fuir leur foyer, Kiev et les Occidentaux accusent Moscou de soutenir les séparatistes de l'Est de l'Ukraine en leur fournissant armes et combattants.

M. Obama a par ailleurs souligné mercredi avec force l'engagement "inébranlable" des États-Unis aux côtés de l'Estonie. "L'Estonie ne sera jamais seule", a-t-il martelé, citant l'article 5 de la Charte atlantique, en vertu duquel les États membres sont tenus de porter secours à l'un des leurs s'il est attaqué.

Il a en outre annoncé que des forces aériennes supplémentaires viendraient s'entraîner dans la région.

- "Plan de réactivité" -

L'Alliance atlantique envisage d'adopter pendant son sommet de jeudi et vendredi au Royaume-Uni un plan de réactivité (Readiness action plan, RAP), en réponse à l'attitude de la Russie dans la crise ukrainienne, perçue comme une menace directe par certains de ses membres (États baltes, Pologne, Roumanie, Bulgarie).

L'Otan, qui estime que la Russie a déployé plus de 1.000 hommes en territoire ukrainien, compte pouvoir déployer "en quelques jours" des milliers de soldats des armées de l'air, de terre, et de la marine, appuyés par des forces spéciales, selon son secrétaire général, Anders Fogh Rasmussen.

Selon le New York Times, l'Alliance atlantique veut mettre sur pied une force de 4.000 hommes capable de répondre en 48 heures, avec le soutien de certains ex-pays du bloc soviétique comme la Pologne, aux mouvements de troupes russes.

Les accusations d'intervention militaire directe en Ukraine - démenties par la Russie - se multiplient ces derniers jours, les Occidentaux estimant qu'elle aurait permis aux insurgés prorusses de reprendre une partie du territoire entre leur fief de Donetsk et les côtes de la mer d'Azov et de mettre fin à la progression des forces loyalistes.

Faute de changement de position de Moscou, l'UE a menacé d'introduire dans la semaine de nouvelles sanctions contre l'économie russe, déjà au bord de la récession. Un possible boycott européen de la Coupe du monde de football en Russie en 2018 a été évoqué dans un document de travail, a-t-on appris mercredi de source européenne.

[com_71]

Ukraine : le son du canon et le sang des peuples

Les dirigeants ukrainiens annonçaient comme imminent, début août, l'assaut final sur les bastions séparatistes prorusses de Donetsk et de Lougansk, dans l'est du pays. Depuis, ils viennent d'accepter un cesser le feu permanent, car leur armée recule partout, et pas seulement sur le front qui vient de s'ouvrir plus au sud, avec la possibilité que les prorusses, épaulés militairement par le Kremlin, s'y emparent du grand port de Marioupol.

Les forces de Kiev, pourtant renforcées par des conseillers militaires occidentaux, accumulent les revers et ont cédé une partie du terrain reconquis depuis mai. Avions abattus, navires de guerre perdus, soldats s'enfuyant en jetant armes et bagages... Même si les renforts matériels et humains (1 000 soldats russes selon l'OTAN, 3 000 à 4 000 « volontaires » selon les chefs du camp prorusse) que Moscou fournit aux séparatistes y sont pour beaucoup, cela n'explique pas tout.

Une « grande guerre » Russie-Ukraine ?

Nombre de conscrits ukrainiens, russophones ou pas, n'ont aucune envie de faire la guerre à leur propre population. Cela a forcé Kiev à former des « unités spéciales » de volontaires, sinon de mercenaires, pour servir de fer de lance à la reconquête de l'Est. La principale, le bataillon Donbass, vient d'être défaite, essuyant de lourdes pertes.

Le président ukrainien Porochenko répétait ces derniers temps : « Nous avons besoin d'armes. » Et son ministre de la Défense de prédire une « grande guerre » contre la Russie, dont les victimes, prévient-il, ne se compteront plus en milliers, comme jusqu'à maintenant, mais « par dizaines de milliers ». Quant au nouveau président du Conseil européen, le Polonais Donald Tusk, évoque un conflit qui ne se limiterait « pas seulement à l'est de l'Ukraine ».

Les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne, l'Allemagne, etc., soutiennent un gouvernement ukrainien qui se place dans leur camp et qui demande à entrer dans leur alliance militaire, l'OTAN. Mais, jusqu'à maintenant, les grandes puissances impérialistes semblent se satisfaire d'avoir fait basculer Kiev de leur côté. Obama dit et redit qu'il ne veut pas intervenir contre la Russie. L'Union européenne, tout en évoquant de nouvelles sanctions économiques contre Moscou, qu'elle présente comme seule responsable de la situation, reste divisée et sur la nature et sur l'opportunité de telles mesures. Et la Slovaquie, dit-on, aurait brisé l'unanimité, indispensable à l'adoption de nouvelles sanctions, des 28 États de l'Union.

Dépendant des fournitures de gaz russe, la Slovaquie ne voudrait pas s'exposer à des rétorsions russes à l'approche de l'hiver... Mais si elle a le dos large, cela ne suffit pas à cacher les intérêts très concrets, et déterminants dans l'affaire, des grandes puissances européennes.

Ainsi, le secteur militaro-industriel français ne veut pas renoncer à livrer à la Russie en octobre les deux navires de guerre Mistral qu'elle lui a commandés. Quant à la City britannique, elle n'apprécie pas que l'on restreigne l'accès des entreprises et autorités russes aux financements occidentaux, dont une bonne part se négocie à Londres. Et il ne faudrait pas oublier l'Allemagne, dont le groupe Rewe, entre autres, s'est taillé, au côté du français Auchan, la part du lion dans la grande distribution en Russie : tous deux, comme bien d'autres groupes occidentaux moins connus, voient d'un mauvais œil ce qui peut perturber la bonne marche de leurs affaires.

Les Hollande, Merkel ou Cameron invectivent donc Poutine, mais pour la galerie. On l'a vu à Moscou, avec la récente conférence de la chambre de commerce et d'industrie franco-russe. Son président, un Français, y a déclaré que « les États-Unis peuvent se permettre de prendre des sanctions, puisque leur commerce avec la Russie représente à peine 18 milliards d'euros, soit moins d'un dixième de celui de l'Union européenne avec la Russie ». Et d'ajouter qu'avec ces sanctions « l'Europe se tire une balle dans le pied ». Cela a le mérite de la franchise.

Des peuples pris au piège

Cela ne change rien au fait que les balles, elles bien réelles, pleuvent sur les habitants de l'est de l'Ukraine. Et les ravages de cette guerre vont bien au-delà du Donbass.

Dans toute l'Ukraine, les secteurs les plus nationalistes comptent profiter, lors des législatives d'octobre, du discrédit de l'équipe actuellement aux commandes. Alors que le pays est plongé dans une profonde récession et un chômage qui se généralise, un renforcement du poids de l'extrême droite pourrait en résulter, dont la population laborieuse serait la première victime.

En Russie, Poutine cherche à conforter sa position autour d'une série d'idées, toutes plus réactionnaires les unes que les autres, exaltant le passé tsariste. Il voudrait qu'on le crédite d'avoir restauré la Nouvelle Russie des tsars sur le pourtour de la mer Noire, ce qui correspond au sud-est ukrainien actuel. Ce faisant, il distille la haine entre des peuples, ukrainien et russe, que des siècles d'un passé commun ont unis et entremêlés. Et, en Russie, il veut obliger les travailleurs à faire bloc derrière un pouvoir qui assure à leurs dépens les revenus des parasites du cru.

Face à un pouvoir ukrainien affaibli, le Kremlin réclame maintenant que l'est de l'Ukraine obtienne un statut étatique. Il a agi de la même façon dans d'autres régions de l'ex-URSS. La Transnistrie en Moldavie, l'Ossétie et l'Abkhazie en Géorgie, le Haut-Karabakh entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan lui ont servi à faire pression sur des régimes qui se détournaient de Moscou. Aujourd'hui, face au chaos qui a gagné l'Ukraine en quelques mois et qui pourrait s'étendre, Poutine estime peut-être que l'impérialisme pourrait se résigner à ce qui lui apparaîtrait comme une forme de stabilisation de la situation...

Quoi qu'il en soit, les choix et les intérêts des populations concernées n'entrent en ligne de compte ni d'un côté, ni de l'autre. Et, avec ce conflit en Ukraine, c'est tout un pan de l'Europe que les manœuvres et rivalités des grandes puissances ont commencé à déstabiliser, en opposant entre elles des populations sœurs, contraintes à choisir un des deux camps qui se combattent.

Pierre LAFFITTE