L'essor de la chine capitaliste

[jamesdan]

Quant aux trotskystes militant au PT, AUCUN CHANGEMENT D'AVIS !! L'analyse de la Chine comme régime bureaucratique (Etat ouvrier déformé dès l'origine, combinant comme dans l'ex-URSS une base économique collective (cf l'énumération plus haut) et une dictature bureaucratique excluant les travailleurs de tout pouvoir et de toute liberté) n'ayant donc pas encore connu son 1991 avec la masse des bureaucrates devenant des oligarques pillant la propriété d'Etat et assurant la restauration globale du capitalisme, sans pour autant reconstituer une véritable classe bourgeoise mais plutôt un mélange d'oligarques mafieux et (ou) semi-compradores au service de tel ou tel pays impérialiste, ou de purs nationalistes droitiers, tout comme en Russie ou en Ukraine.
Rien à voir avec l'argumentaire de List quant au rôle essentiel de L'Etat dans le développement capitaliste d'un pays...la révolution de 1949 a été une véritable révolution avec insurrections paysannes et révoltes ouvrières dans les villes, accompagnées souvent de structures autonomes de pouvoir dans les quartiers, révolution chevauchée d'en haut par l'appareil buraucratique de Mao.

[Gayraud de Mazars]

Salut camarades,

Merci camarades, pour ce fil très intéressant et animé...

J'ai du mal à classer la Chine comme un Etat bourgeois classique et impérialiste qui aurait rompu totalement avec son passé bureaucratique d'Etat ouvrier déformé ! C'est pas vieux en 1966, le Parti Communiste Chinois au pouvoir en pleine Révolution Culturelle, décréta que tout citoyen devait posséder un exemplaire du « Petit Livre rouge » de Mao comme symbole de sa loyauté envers le Parti, et un projet de traduction et d'impression massive fut mis au point afin que tout partisan ou sympathisant puisse lire le texte dans sa propre langue... En France les Maos récitaient aussi le bréviaire comme en Chine... En Chine, comme en France, et ailleurs, cette génération maoïste a disparu...

De la Révolution de 1927 à la victoire de 1949 de l'Armée Populaire dans la guerre civile, au Grand Bond en Avant en passant par la Révolution Culturelle, de la fin de Mao jusqu'au retour de Deng, qui fait attrapé la souris par le chat agile quelque soit sa couleur, la Chine a été sacrément secouée et a changé...

Souvent on nous dit dans les médias aux ordres des bourgeois que la Chine est devenu un pays impérialiste, n'empêche la menace impérialiste américaine qui cherche le conflit, me rend la Chine plus sympathique, malgré ses tares et ses travers !

Et pourquoi pas finalement pour une fois citer Mao, si j'ose, parce là, dans cette citation célèbre, il avait raison sans langue de bois tout en image :

"La révolution n'est pas un dîner de gala ; elle ne se fait pas comme une œuvre littéraire, un dessin ou une broderie ; elle ne peut s'accomplir avec autant d'élégance, de tranquillité et de délicatesse, ou avec autant de douceur, d'amabilité, de courtoisie, de retenue et de générosité d'âme. La révolution, c'est un soulèvement, un acte de violence par lequel une classe en renverse une autre."

Fraternellement,
GdM

[logan]

J'ai du mal à classer la Chine comme un Etat bourgeois classique et impérialiste qui aurait rompu totalement avec son passé bureaucratique

Effectivement la chine n'a absolument pas rompu avec son passé de dictature bureaucratique : chaque negociation importante d'une entreprise chinoise capitaliste avec l'etranger se fait sous la surveilllance d'un fonctionnaire du parti.

[JeanDeLaRue]

Salut camarades,

Merci camarades, pour ce fil très intéressant et animé...

J'ai du mal à classer la Chine comme un Etat bourgeois classique et impérialiste qui aurait rompu totalement avec son passé bureaucratique d'Etat ouvrier déformé ! C'est pas vieux en 1966, le Parti Communiste Chinois au pouvoir en pleine Révolution Culturelle, décréta que tout citoyen devait posséder un exemplaire du « Petit Livre rouge » de Mao comme symbole de sa loyauté envers le Parti, et un projet de traduction et d'impression massive fut mis au point afin que tout partisan ou sympathisant puisse lire le texte dans sa propre langue... En France les Maos récitaient aussi le bréviaire comme en Chine... En Chine, comme en France, et ailleurs, cette génération maoïste a disparu..."
Fraternellement,
GdM

Bonjour, je pense pour une fois comprendre le malentendu entre moi, James et vous: vous semblez constater que la dissolution de l’URSS en 1991 est le cas typique de l’effondrement du «socialisme» (bureaucratique ou révisionniste, là n’est pas le propos), alors qu’en réalité, les autres états bureaucratiques (voire les autres républiques soviétiques non-russes) ont suivi une trajectoire de coups de palais bureaucratiques sans vagues ni bruits, que ce soit en Angola, Albanie ou Burkina-Faso, avec des changements économiques plus ou moins grands.

L’exemple le plus intéressant à étudier est le cas turkmène : ceux qui suivent les blogueurs d’internet connaissent ce pays probablement en tant que «pire dictature du monde». La réalité, c’est que c’est le pays qui a le moins changé de l’ère soviétique, avec un Parti «communiste» unique ayant simplement changé de nom sous la houlette du même dictateur stalinien qu’en 1990 et de ses complices bureaucrates, des kolkhozes et sovkhozes toujours omniprésents dans l’agriculture, une industrie étatisée, une économie planifiée, et un État-Providence fort. L’Asie Centrale ex-soviétique a vu une trajectoire régionale de nations gardant un héritage soviétique (surtout l’Ouzbékistan jusqu’en 2016, ayant maintenu une planification économique). Toute personne honnête intellectuellement admet qu’une restauration capitaliste a malgré tout eu lieu.

Pourtant, la Chine, qui a privatisé à une vitesse spectaculaire ses industries durant les années 90, décollectivisé l’agriculture, a abandonné le monopole d’Etat sur le commerce d’extérieur, n’a pas de planification (je n’ai pas répondu à l’argument de James, car pour moi, cela me semblait être une évidence qu’il n’y a pas de planification dans un état où des monopoles privées dirigent à plus ou moins grande échelle la vie économique d’un pays, même l’URSS sous la NEP ne prétendait pas planifier ce que les koulaks produisaient) garde son titre d’état ouvrier dégénéré.

Et attention : cela n’implique absolument pas que la Chine est un état impérialiste. Je suis capable d’admettre que l’existence d’un Chine de cette nature est un héritage historique de la révolution démocratique-bourgeoise qui doit être défendu par les révolutionnaires face aux rapaces.

Mais la prétendre similaire à l’URSS en tant qu’état ouvrier dégénéré est tout simplement anachronique. Pour citer Trotsky

Celui qui n'accepte la révolution prolétarienne que si elle est accompagnée de toutes les commodités et de garanties à vie ne peut poursuivre notre chemin. Nous acceptons l'État ouvrier tel qu'il est et affirmons : « C'est notre État. » Malgré son héritage de retard, malgré la famine et la paresse, malgré les erreurs bureaucratiques et même les abominations, les travailleurs du monde entier doivent défendre bec et ongles leur future patrie socialiste que cet État représente.

Si James peut regarder la Chine et dire "c’est notre État» alors soit. Mais pas moi.

Post-Scriptum :

Maos récitaient aussi le bréviaire comme en Chine... En Chine, comme en France, et ailleurs, cette génération maoïste a disparu..

Une blague connue en Chine dit :

Wang Hongwen alla trouver le maréchal Zhu De et lui demanda de lui céder le pouvoir. « Tu peux prendre le pouvoir, mais seulement si tu parviens à faire tenir cet œuf debout », dit Zhu en lui tendant un œuf. Après plusieurs jours d'efforts, Wang n'y parvint toujours pas. Il alla donc demander de l'aide à Deng Xiaoping.

« C'est facile », dit Deng, et il écrasa violemment l'œuf sur la table.

« Ah oui, il est cassé ! » s'exclama Wang.

« Le président Mao a dit : rien ne peut subsister sans destruction », a déclaré Deng, « regardez, l'œuf n'est-il pas debout maintenant ? »

Je pense que ça résume assez bien comment les Chinois voient Mao.

[jamesdan]

"cela me semblait être une évidence qu’il n’y a pas de planification dans un état où des monopoles privées dirigent à plus ou moins grande échelle la vie économique d’un pays," malheureusement pour toi, c'est complètement faux et le contrôle impératif des 100000 cellules du PCC est réel, avec emprisonnement immédiat en cas de non respect des décisions prrises......! Et effectivement, défense inconditionnelle de la Chine contre toute agression impérialiste, impérialisme américain en tête !

[jamesdan]

Et bien sûr je combats avec les militants chinois pour une Révolution politique dans le pays pour balayer la bureaucratie anti-communiste et pour un Gouvernement ouvrier seul à même de rassembler toutes les catégories populaires et la jeunesse.

[Gayraud de Mazars]

Salut camarades,

Pour rebondir sur les dires du camarade Jamesdan je voulais précisé qu'à côté des 100 000 cellules du PCC, pour contrôler la société, la Ligue de la Jeunesse Communiste de Chine compte 75,32 millions d'adhérents (+1,16 million).

Il y a 4,4 millions cellules de bases, dont 2 millions dans les lycées et universités (38,5 millions d'adhérents) et 897.000 dans les entreprises (6,8 millions d'adhérents). C'est très important même à l'échelle de la Chine. Mais je ne sais pas sur quels critères sont recrutés les militants et les cadres, ni de la nature des discussions en interne...

A la Fête de l'Humanité la Chine est toujours présente, j'irai voir en septembre à son immense stand, si on trouve des éléments de réflexions.

Fraternellement,
GdM

[JeanDeLaRue]

"cela me semblait être une évidence qu’il n’y a pas de planification dans un état où des monopoles privées dirigent à plus ou moins grande échelle la vie économique d’un pays," malheureusement pour toi, c'est complètement faux et le contrôle impératif des 100000 cellules du PCC est réel, avec emprisonnement immédiat en cas de non respect des décisions prrises......! Et effectivement, défense inconditionnelle de la Chine contre toute agression impérialiste, impérialisme américain en tête !

Vous avez une définition très floue de ce qu’est une planification... Selon votre idée, l’Allemagne de Bismarck jusq’aux années 30 avait une planification, car elle ne nécessiterait pas la nationalisation des grands moyens de production mais simplement l’elimination de quelques bourgeois. Malheureusement Trotsky vous avait déjà répondu

Non que (...)"l'anti-capitalisme" fasciste est capable d'aller jusqu'à l'expropriation de la bourgeoisie. Les mesures "partielles" d'intervention de l'Etat et de nationalisation diffèrent, en réalité, de l'économie étatisée et planifiée, comme les réformes diffèrent de la révolution. Mussolini et Hitler ne font que "coordonner" les intérêts des propriétaires et "régulariser" l'économie capitaliste, et cela, pour l'essentiel à des fins militaires. L'oligarchie du Kremlin, c'est autre chose: elle a la possibilité de diriger l'économie comme an tout et cela grâce au fait que la classe ouvrière russe a accompli la plus grande révolution des rapports de propriété de toute l'histoire. On ne peut laisser cette différence de côté

.

Comment vous comptez planifier des monopoles privées ? Les cellules sont encore une fois à but consultatif depuis la réforme de 86. La Chine ne fait que coordonner les intérêts des différentes entreprises monopolistiques.

[Byrrh]

Ces échanges sont quelque peu insolites...

La seule révolution prolétarienne qu'à connue la Chine date d'il y a un siècle, elle a été écrasée de façon particulièrement meurtrière, et le prolétariat chinois ne s'en est jamais remis.

Ce qui est né en 1949, c'est bien plutôt un... "État anti-ouvrier dès l'origine", issu d'une révolution menée par un parti petit-bourgeois nationaliste s'appuyant sur les masses paysannes. À terme, cette révolution a permis l'émergence d'une bourgeoisie nationale qui fait subir sa dictature féroce à la classe ouvrière chinoise par le biais d'un appareil réactionnaire intitulé "Parti communiste chinois".

Relire les analyses puissantes de cet article de 1967, intitulé "La théorie de la révolution permanente en Chine" (in Lutte de classe n° 6, juillet 1967) : https://mensuel.lutte-ouvriere.org/mens ... ution.html

La capacité de ce mouvement « paysan par son contenu et petit-bourgeois par sa direction » de détruire l'archaïsme précapitaliste et de réaliser la réforme agraire est depuis son origine une source d'étonnement et aussi de divagation théorique pour la quasi-totalité des organisations trotskystes. Interprétant d'une façon mécanique la « révolution permanente », et comme une des hypothèses de celle-ci fut d'écarter la vraisemblance de la réalisation de la réforme agraire sans que le prolétariat prenne la tête du mouvement paysan, elles croient résoudre la contradiction apparente entre les hypothèses stratégiques et la réalité, en introduisant en quelque sorte le prolétariat par la petite porte, en attribuant une partie des capacités du prolétariat à Mao Tsé Toung et à son parti. Ce qui les amène en fin de compte, pour ne pas reconnaître à l'armée paysanne la capacité de réaliser la reforme agraire, à lui attribuer la capacité de construire un État ouvrier ! Belle logique en vérité !

La théorie mal digérée semble sauve, mais en effectuant cette « légère » tricherie avec la réalité concrète du déroulement de la révolution chinoise (à laquelle le prolétariat n'a pas participé directement, les faits l'attestent, et ne pouvait pas participer par procuration en faveur de Mao, le marxisme le plus élémentaire l'affirme) ces camarades remplacent la dynamique vivante et réelle de la révolution par une dynamique imaginaire qui aujourd'hui encore, contraint certains d'entre eux à soutenir les gardes rouges en train de massacrer les ouvriers chinois.

(...)

Si le régime chinois est contraint de faire des incursions dans le domaine de la propriété privée, ce n'est point sous les coups de fouet des masses prolétariennes et en se plaçant sur le terrain de celles-ci, mais poussé par l'antagonisme entre les intérêts de l'État national de nature bourgeoise et l'impérialisme et dans l'intérêt même de la possibilité d'une évolution bourgeoise, qui nécessite l'existence d'un État indépendant de l'impérialisme, alors même que la bourgeoisie est trop faible pour assurer le fonctionnement de l'économie. D'autres États, tels le Mexique, l'avaient déjà fait dans le passé, en nationalisant les pétroles américains par exemple, tout on s'appuyant sur le prolétariat et les bureaucraties ouvrières. Trotsky ne parlait pas en ces occasions de « révolution permanente » mais de bonapartiste.

(...)

Le régime chinois n'ouvre aucune perspective. Il constitue une impasse historique au même titre que celui de Nasser. Malgré ses acquis indéniables, à l'échelle historique et dans la perspective socialiste, il n'a rien de progressif. Il n'a pas fait avancer d'un pouce la révolution prolétarienne mondiale, pis même, il place le prolétariat chinois dans des conditions plus difficiles pour intervenir sur le plan national et international et en fin de compte il renforce à l'échelle mondiale le camp des forces hostiles au prolétariat. Il a désamorcé l'explosif problème agraire qui aurait permis au prolétariat chinois de lier son combat à celui de la paysannerie, sans pour autant permettre le développement du prolétariat dans un cadre capitaliste avancé, avec la dynamique de lutte que cela implique. Le prolétariat chinois sera contraint de payer cher la défaite que lui a infligée la politique criminelle du Komintern en 1927, alors qu'il aurait pu conquérir le pouvoir à la tête du mouvement paysan. Ce même mouvement qui, dix ans plus tard, s'est rangé sous la bannière de la direction petite-bourgeoise de Mao. La « révolution culturelle » montre qu'il est déjà en train de payer un prix sanglant.

[jamesdan]

edit (admin). Doublon avec post jamesdan du 03 Mai 2025 18:32