Échos de Turquie

[pedro]

Que pensent de tout cela les faux laïques qui étaient contre l'interdiction du voile à l'école...Les militants ouvriers et démocratiques turcs ne se trompent pas d'ennemis, eux!

C'est quoi un vrai laïque ? , un vrai démocrate , un vrai militant ouvrier !

Franchement la Turquie mérite mieux que ce genre de petite phrase assassine de nature franco française !

Il existe évidemment une tradition laique et populaire dans ce pays et les gens qui se mobilisent ne sont pas manipulés par l'armé . Il n'en demeure pas moins que l'armé se sert de la laicité pour massacrer la minorité kurde et limiter les libertés individuelles de la presse en particulier (assasinat de journaliste) sur la question arménienne.

Il existe aussi un islam sunnite de pratique soufi plus tolérant loin des salafistes (très minoritaire en Turquie) dont certains sont des barbares..On pourrait aussi parler du courant hedérodoxe autour des alevis qui sont des laïques convaincus

Mais bon dans l'analyse des courants musulmans turcs il faudrait être dans la précision pour ne pas faire des amalgames Quant au parti au pouvoir en Turquie il est plus proche de la "démocratie chrétienne" que des" talibans" donc un parti démocrate . Quant au voile à l'université cela me semble secondaire sous la forme préconisée (se cacher les cheveux) ...d'ailleurs allez voir ds nos facs mais je comprends que le coté réactionnaire de cette loi suscite des mobilisations.

Au fond certains laïques français font une phobie anti musulmane primaire en mélangeant tous les courants de cette religion . Ils n'en veulent pas "entendre" car cela les mettraient en "danger existensiel" campiste . Sur ce point ils rejoignent les autres croyants simplificateurs . C'est leur droit on est en démocratie Au contraire pour moi :ce "curieux mélange" Turc me semble source de vitalité et de richesse pour l'Europe future ...

Désolé je ne suis pas un vrai révolutionnaire
Disons que tu n'es pas un révolutionnaire "tout court".

Bon, pour ce qui concerne la religion, le problème, ce n'est pas de savoir si les modérés sont les bons et les intégristes les méchants (et de quelque religion que ce soit), mais quel est le rôle joué par la religion, dans la société actuelle. La religion sert tout simplement, via tous ses curés, imams, rabbins, etc, à faire accepter le monde tel qu'il est, celui de la propriété privée, des classes sociales, etc. En cela, crois moi, Maurice, l'islam joue bien le même rôle que le christianisme ou le judaisme.
Le foulard (et on en a déjà débattu ici), n'est pas quelque chose d'anodin, mais bien un symbole d'oppression de la femme. Les femmes et les hommes Turcs qui manifestent contre le port du voile dans les universités ne s'y sont pas trompés, car ils ont bien compris que cela constituera un moyen de pression supplémentaire contre les femmes qui refusent de le porter. Un moyen sans doute pas physique, mais au moins psychologique. C'est bel et bien un retour en arrière que les manifestants veulent empêcher. Les révolutionnaires ne peuvent être que dans le camps des manifestants.
Partout ou la religion reculera, c'est le progrès qui avancera.

[yannalan]

C'est un peu facile de qualifier les gens .Quand on parle de laïcité en Turquie, ça n'a pas grand chose à voir avec ce que l'on voit en France. D'abord parce qu'il n'y a pas de séparation de la religion et de l'État, celui-ci ne reconnaissant qu'une seule religion, l'Islam sunnite, et le dirigeant par une administration, intégrée. Les alevis, juifs, orthodoxes, arméniens sont pratiquement considérés comme des faux turcs. Dans l'armée "laïque" par exemple, on ne devient pas officier si on n'est pas dans la bonne case.
En ce moment en Turquie, il y a une lutte entre deux fractions de la bourgeoisie, l'une plutôt occidentalisée qui met ses gosses au lycée français ou allemand ou américain d'Istanbul, qui est en perte de vitesse, et uine autre fraction, issue des industriels de province, plus traditionnels qui a formé l'AKP, dans lequel beaucoup d'immigrés d'Anatolie se reconnaissent à Istanbul. La place de la classe ouvrière n'est pas très grande dans la bagarre.
L'AKP essaie de libéraliser le pays pour permettre de rejoindre l'Europe, ce qui permettrait à la bourgeoisie industrielle d'exporter plus facilement, etc... Pour être présentable, il leur faut neutraliser l'armée et l'"état profond". Les évènements actuels sont un épisode : il s'agit d'autoriser le foulard simple à la fac, donc à des adultes, et de revenir sur un décret du putsch de 1980.
D'après Libé, 73%des turcs sont d'accord là-dessus, c'est à dire qu'ils ont beaucoup plus nombreux que les militants islamistes. Dans les campagnes, le foulard est très largmeent porté encore. On n'est pas à Aubervilliers où deux louloutes faisaient un peu leur intéressante.
C'est un affrontement qui ne concerne pas les travailleurs, si ce n'est que souvent leurs propres filles portent le foulard et ont aussi envie d'aller en fac. Et elles, elles ne sont pas filles de ministres pour se payer des études en France ou aux USA...

Si quelqu'un avait une idée plus claire que moi sur les orgas ouvrières en Turquie et leur activité réelle, ça m'intéresserait d'ailleurs.

[titi]

Dans les campagnes, le foulard est très largmeent porté encore.
je voudrais juste réagir à ça.
oui dans les campagnes le foulard est largement porté... et des casquettes par les hommes... pour se protéger du soleil et de la poussière, quand on est cultivateur, exploitant de tutun (tabac),qu'on récolte les noisettes ou les mandarines, etc.

comme dans les campagnes françaises quand l'agriculture y jouait un role important

qu'il y ait aussi une "tradition vestimentaire", soit, mais elle n'a pas grand chose à voir avec la religion. sans vouloir etre méchant, vous verriez les fringues portées dans les campagnes, ça vaut ce que porte raymonde bidochon

là, l'akp parle du hidjab.

[artza]

Une grande partie de l'opinion turque toutes classes confondues ne semble pas vraiment concernée par cette affaire.
Chacun (e) doit pouvoir faire comme il l'entend à l'université comme ailleurs pensent la majorité.

Sans doute, beaucoup ne réalisent pas que ce sera quand même un recul pour toutes les femmes, et un point d'appui pour tous les partisans, de la tradition, d'une interprétation encore plus rétrograde des devoirs religieux, et du maintien des femmes dans un état subalterne quand bien même elles seront diplomées de l'université.

Il serait douteux que ça aille dans le sens d'une amélioration du sort quotidien des femmes turques.

Quand aux militaires défenseurs de la liberté des femmes celà doit en faire rigoler amèrement plus d'une.

Les militaires ont été au pouvoir, qu'ont-ils fait pour les femmes à part interdire le voile dans les facs, ce qui entre nous ne faisaient peut-être ni chaud, ni froid, aux ouvrières, aux paysannes, aux domestiques, aux employées.

Les militaires ont-ils multipliés les centres d'informations sexuelles et contraceptives, les assistances aux femmes abandonnées avec leurs gosses, maltraitées, violées, mariées de force?

[pedro]

Une grande partie de l'opinion turque toutes classes confondues ne semble pas vraiment concernée par cette affaire.
Chacun (e) doit pouvoir faire comme il l'entend à l'université comme ailleurs pensent la majorité.

Sans doute, beaucoup ne réalisent pas que ce sera quand même un recul pour toutes les femmes, et un point d'appui pour tous les partisans, de la tradition, d'une interprétation encore plus rétrograde des devoirs religieux, et du maintien des femmes dans un état subalterne quand bien même elles seront diplomées de l'université.

Il serait douteux que ça aille dans le sens d'une amélioration du sort quotidien des femmes turques.

Quand aux militaires défenseurs de la liberté des femmes celà doit en faire rigoler amèrement plus d'une.

Les militaires ont été au pouvoir, qu'ont-ils fait pour les femmes à part interdire le voile dans les facs, ce qui entre nous ne faisaient peut-être ni chaud, ni froid, aux ouvrières, aux paysannes, aux domestiques, aux employées.

Les militaires ont-ils multipliés les centres d'informations sexuelles et contraceptives, les assistances aux femmes abandonnées avec leurs gosses, maltraitées, violées, mariées de force?
Entièrement d'accord avec toi, Artza, et cela me choque que Yannalan dise que cela ne concerne pas les travailleurs...
Tout ce qui remet en cause les droits, même les plus minimimes, obtenus par les femmes, ici où là bas, concerne les travailleurs.

[yannalan]

Dans les campagnes, le foulard est très largmeent porté encore.

je voudrais juste réagir à ça.
oui dans les campagnes le foulard est largement porté... et des casquettes par les hommes... pour se protéger du soleil et de la poussière, quand on est cultivateur, exploitant de tutun (tabac),qu'on récolte les noisettes ou les mandarines, etc.

comme dans les campagnes françaises quand l'agriculture y jouait un role important

qu'il y ait aussi une "tradition vestimentaire", soit, mais elle n'a pas grand chose à voir avec la religion. sans vouloir etre méchant, vous verriez les fringues portées dans les campagnes, ça vaut ce que porte raymonde bidochon

là, l'akp parle du hidjab.
Non, pour l'université, ils parlent du foulard, pas de la burqa ou du hijab, justement.
Pour répondre à Artza,il ne s'agit pas d'enlever un droit, ni d'imposer le foulard. De toute façon, déjà dans la rue il y a des femmes qui le portent. Je le déplore autant que d'autres, simplemnt, ça ne se règle pas par des interdictions brutales,mais par l'éducation.
Quand je parle de militaires défendant la laicité, je parle de la laicité "à la turque". Le principal problème ees militaires à l'heure actuelle est de ocnserver un pids suffisant dans la société pour que le corps des officiers puisse continuer ses petites affaires tranquilles
Pour ce qui est de la tradition vestimentaire, oui, justement elle n'est pas franchement liée à la religion. Alors pourquoi en faire un fromage, alors que la classe ouvrière turque est exploitée tous les jours et ça loin de la fac ?
Et pour Titi, qui a l'air de connaître : il y a d'autres militants révolutiuonnaires en Turquie que les type squi défilenten uniforme en marchant au pas le 1er Mai genre DHKP ? Je trouv eun peu consternant, mais c'es tpeut-être de l'ignorance.

[canardos]

yannalan, quelles que soient les motivations des militaires turcs "laïcs", je ne vois aucune raison qui ferait qu'on ne devrait pas manifester contre une régression en matière de droit des femmes et contre un controle des religieux dans les universités.


et en fait si, la distinction entre foulard et voile que tu fais est subtile mais ne correspond à rien...ça commencera par le foulard puis on arrivera au voile et les religieux emmerderont puis agresseront les filles qui refusent de s'y plier.c'est ce qui s'est passé ailleurs, tu le sais bien....

le discours c'est seulement la liberté de porter le foulard qui est en cause pas l'obligation, on ne doit pas interdire mais éduquerc'est du pîpeau, c'est un alibi pôur ne rien faire contre l'intégrisme religieux.


la defense des droits des femmes passe aussi par ce genre d'interdiction

[yannalan]

Je suis désolé, mais c'est une réponse totalement théorique, complètement détachée à mon avis des réalités locales et c'est bien le problème.
Par contre le poids de l'armée en est un, et un gros à mon avis, et beaucoup plus important que de savoir si la petite proportion de femmes qui vont en fac pourront ou non mettre un foulard sur leur tête. En France, elles en ont d'ailleurs le droit, comme dans le reste de la Communauté Européenne....
Les femmes de Turquie ont beaucoup de droits à acquérir, et comme disait bien Artza, le "laics" turcs n'ont jamais fait grand chose sur les thèmes concrets.
Je persiste à dire que cette histoire n'est qu'un écran de fumée

[titi]

Et pour Titi, qui a l'air de connaître : il y a d'autres militants révolutiuonnaires en Turquie que les type squi défilenten uniforme en marchant au pas le 1er Mai genre DHKP ? Je trouv eun peu consternant, mais c'es tpeut-être de l'ignorance.

désolé, je ne connais pas l'EG turque, ni là bas ni ici
les défilés du 1er mai à paris, les cohortes turques ont tendance à diminuer je trouve avec les années

je vais en vacances là bas, dans ma belle famille, ou chez des amis
et plusieurs de mes voisins et amis sont turcs (au sens large, c'est à dire aussi des arméniens ou kurdes de turquie), + les médias (presse et satellite), les discussions autour de çay et baklavas (slurp miam ça me fait envie... )


par contre j'insiste sur le fait que c'est le hidjab (foulard islamique) qui est en jeu

[pedro]

Le fait que les femmes, en Turquie, comme dans bien des endroits sur cette planète, aient encore beaucoup de droits à conquérir, ne fait aucun doute, et le fait que les laics Turcs n'aient jamais fait grand chose de concret en est un aussi. Il n'empêche que les femmes et les hommes, mais je me répète, qui veulent empêcher le port du foulard Islamique, dans les universités, donc faire barrage à une loi réactionnaire, ont bien raison.