Ingrid Betancourt libérée...

Dans le monde...

Message par Vérié » 11 Juil 2008, 14:05

(Gaby @ vendredi 11 juillet 2008 à 14:37 a écrit :
(Vérié @ vendredi 11 juillet 2008 à 14:30 a écrit : Le problème est en effet le suivant :
-Soit on apporte un soutien critique aux FARC, et on leur reconnait le droit d'employer ce moyen de se défendre.
-Soit on les renvoie dos à la dos, comme l'a fait - à tort à mon avis - l'article de Convergences.

Tu n'aimes pas les subtilités. :w00t2:
Vraiment pas d'accord avec cette présentation (le "soutien critique" est trop souvent un passe-partout qui se garde bien d'arbitrer sur les questions les plus politiques). Je serais curieux de voir comment tu formules le problème pour Action Directe. Ceci dit juste pour souligner qu'il existe toute une palette de positions. Pas pour un parallèle vulgaire.
Non, Gaby, je n'ignore pas du tout les différences entre les divers mouvements armés, ni...les subtilités.

Le soutien critique ne peut être apporté à un mouvement, armé ou non, qu'à partir d'une analyse de sa nature. Si nous pensons que les FARC ne sont que des concurrents des narcos, des paramilitaires et de l'armée colombienne (dont les patrons comptent probablement parmi les principaux bénéficiaires du trafic de drogue), nous n'avons aucune raison de leur apporter le moindre soutien. Si nous pensons qu'ils ont des liens avec la population paysanne, qu'une partie des paysans pauvres se reconnaissent dans leur combat et y participent sous des formes diverses, nous devons dire clairement que nous sommes de leur côté !


Tu cites l'exemples d'Action Directe. AD fut un groupe qui ne mit pas en mouvement plus d'une cinquantaine d'individus, sympathisants compris (et encore je compte large) et se lança dans une guerre privée en assassinant des généraux et des patron - du moins un général et un patron. Nous pouvons reconnaître le courage, le désintéressement de ces militants - comme l'a fait Lénine à propos des terroristes russes, dont son frère -, mais nous ne pouvons pas leur apporter le moindre soutien dans la mesure où ils n'ont aucune base sociale. Toutefois, ils méritent un certain respect et leur sort ne nous est pas indifférent, d'ailleurs, de LO au PC, toute l'extrême-gauche a demandé la libération de Nathalie Ménigon.

Le cas des BR italienne est un peu différents, car les BR avaient une vraie base sociale de jeunes ouvriers, issus souvent du PC et aussi de mouvements comme Lotta communista, ils étaient implantés dans les syndicats. Mais leurs méthodes, puisqu'on parlait de méthodes, étaient en effet épouvantables. Politiquement, c'était des "staliniens armés". Et pourtant, il me semble qu'il fallait les considérer comme des camarades "qui se trrompent".

Pour aller dans ton sens, on pourrait citer encore beaucoup d'autres mouvements : le hezbollah, les talibans et les groupes islamiques qui combattent l'impérialisme américain.

Le soutien critique et d'une manière générale l'attitude vis à vis de tous ces mouvements mérite donc bien d'être nuancé. Néanmoins, en dépit de toutes ces nuances, quand il s'agit d'un véritable combat entraînant une partie des masses populaires contre l'impérialisme ou un Etat à sa solde, les communistes choisissent leur camp (1). Et l'ennemi rprincipal reste notre propre impérialisme, mouillé d'ailleurs en Colombie comme en Afghanistan et en Irak. C'est du moins la tradition communiste depuis les premiers congrès de la 3ème IC, mais ce n'est pas une bible et on a le droit de remettre en cause ces principes, à condition de s'en expliquer clairement.
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Pas évidemment quand il s'agit d'une poignée d'allumés genre AD. Je le répète pour que les chioses soient claires.
Vérié
 
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Message par manu31 » 12 Juil 2008, 21:42

Pour ma part, je diffuse copieusement ce lien en titrant mon mail "Ca va mieux en le disant".

Pas très politique, mais ça met quelques points sur les i.

http://non-a-lintox.org/post/2008/07/08/Sa...inique-Padovani
manu31
 
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Message par Vérié » 13 Juil 2008, 09:12

[quote=" (manu31 @ samedi 12 juillet 2008 à 22:42"]
Pour ma part, je diffuse copieusement ce lien en titrant mon mail "Ca va mieux en le disant".

Pas très politique, mais ça met quelques points sur les i.

http://non-a-lintox.org/post/2008/07/08/Sa...inique-Padovani
C'est sur qu'elle en fait trop et que l'overdose de curetonneries irrite une partie des gens qui l'ont soutenue. En France, sans chauvinisme, on est quand meme au pays de Voltaire et du petit père Combes. Mais l'auteur du papier que tu mets en lignes reste tout de meme dans le cadre de l'idéologie dominante en traitant les FARC de "saligauds" et en ne disant pas un mot du sort des prisonniers politiques colombiens. Mais il ne sait peut-etre pas que ça existe, des prisonniers colombiens, et ça ne doit pas l'intéresser beaucoup. Il se polarise uniquement sur le dégueulis médiatique qui est en effet répugnant, mais ne doit pas dissimuler le reste, c'est à dire la situation du peuple colombien...
Vérié
 
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Message par Koceila » 14 Juil 2008, 19:01

a écrit :Pour aller dans ton sens, on pourrait citer encore beaucoup d'autres mouvements : le hezbollah, les talibans et les groupes islamiques qui combattent l'impérialisme américain.


Crois-tu vraiment qu'ils combattent l'impérialisme américain? Ne servent-ils pas plutôt de faire valoir pour donner les coudées plus franches à ce dernier? En tous cas ils ne cherchent pas à remettre en cause le système économique international bien au contraire!
Koceila
 
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Message par Vérié » 15 Juil 2008, 10:11

(Koceila @ lundi 14 juillet 2008 à 20:01 a écrit :
a écrit :Pour aller dans ton sens, on pourrait citer encore beaucoup d'autres mouvements : le hezbollah, les talibans et les groupes islamiques qui combattent l'impérialisme américain.


Crois-tu vraiment qu'ils combattent l'impérialisme américain? Ne servent-ils pas plutôt de faire valoir pour donner les coudées plus franches à ce dernier? En tous cas ils ne cherchent pas à remettre en cause le système économique international bien au contraire!
Là encore, il me semble qu'il y a des nuances entre les différents mouvements. Certains ne semblent être que des appendices d'Etats arabes (je ne suis pas un spécialiste de la question), mais d'autres mobilisent tout de meme une grande partie de la population. Lors de l'invasion du Liban par l'armée israéelienne, d'autres courants politiques combattaient aux cotés du Hezbollah, par exemple le PC libanais - qui n'est certes pas un parti révolutionnaire. D'ailleurs, lors de cette invasion, LO n'est pas resté neutre.

En Irak, on ne peut pas non plus être neutre entre l'impérialisme américain et les diverses organisations nationalistes qui le combattent. Ce qui n'empeche pas de les critiquer sévèrement.

Exemple, lors de la guerre du RIF (1924-26), les communistes étaient défaitistes révolutionnaires. Pourtant Abdelkrim n'était tout de meme pas un leader très progressiste.
Vérié
 
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Message par Koceila » 16 Juil 2008, 19:39

Quote Vérié:
a écrit :Exemple, lors de la guerre du RIF (1924-26), les communistes étaient défaitistes révolutionnaires. Pourtant Abdelkrim n'était tout de meme pas un leader très progressiste.


Je pense que tu sites un mauvais exemple, car si tu lis "Abd-El-Krim ou la république du Rif" Parut il y a quelques années aux édition Maspéro, tu comprendras tout de suite de ton erreur. Je crois que j'ai déja abordé ce sujet dans un autre fil, mais apparemment l'état d'Abd-El-Krim était tout de même beaucoup plus démocratique que certaines démocraties actuelles.
Koceila
 
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Message par Koceila » 16 Juil 2008, 19:49

Pour plus d'infos sur Abd-El-Krim voir l'article de wikipédia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Abdelkrim_El_Khattabi
Koceila
 
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Message par Vérié » 17 Juil 2008, 08:34

(Koceila @ mercredi 16 juillet 2008 à 20:49 a écrit : Pour plus d'infos sur Abd-El-Krim voir l'article de wikipédia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Abdelkrim_El_Khattabi

Oui, je l'avais lu... avant de le citer. (Parce que j'ai toujours tendance à confondre Abelkrim et Abdelkhader...). Progressiste pour l'époque, si on veut. Mais c'était tout de meme une République élue... par les chefs de tribus.

Donc, tout est relatif. Mais ça ne change rien sur le principe de fond, qui est le soutien aux luttes anti-impérialistes et le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Je te signale que LO soutient le droit du Tibet à disposer de lui-même, comme elle a soutenu le droit des Afghans contre l'intervention militaire de l'URSS
(contrairement à la LTF qui soutenait l'intervention au nom de son caractère progressiste, notamment contre les Mollah et les femmes voilées...)

Les FARC sont tout de même plus "sympathiques" et plus progressistes que les Talibans ou les féodaux thibétains, mais ça ne change rien sur le fond. Ensuite, évidemment, la critique et le soutien peuvent être modulées en fonction des spécificités, bien sûr.
Vérié
 
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Message par piter » 17 Juil 2008, 09:10

(Vérié @ jeudi 17 juillet 2008 à 08:34 a écrit :
Les FARC sont tout de même plus "sympathiques" et plus progressistes que les Talibans ou les féodaux thibétains, mais ça ne change rien sur le fond. Ensuite, évidemment, la critique et le soutien peuvent être modulées en fonction des spécificités, bien sûr.
ça change rien sur le fond pour ce qui est d'etre pour le doit à l'autodétermination, mais ça change pas mal sur la modalité du soutien éventuel, qui est là effectivement tout à fait modulable, c'est à dire que si il est peut ete possible de soutenir dans une certaine mesure les FARC (je ne me prononce pas pour ma part, faute d'info suffisante sur la question. ce qui n'empéche pas de dire que s'il faut les critiquer, et sans doute il le faut sans mettre dos à dos avec le régime Uribe, cela devrait etre plutot sur le plan politique que des "méthodes") rapport aux talibans ou aux féodaux tibétains et autres il faut etre absolument contre eux (je suppose qu'on est d'accord là dessus), tout en étant pour le droit des peuples à l'autodétermination. plus important que le droit à l'autodétermination nationale il y a le droit de ces peuples à l'autodétermination par rapport aux régimes réac qu'il subissse, et qui implique d'ailleurs en général le droit à l'autodétermination nationale.
piter
 
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Message par Koceila » 18 Juil 2008, 16:47

Quote Vérié:

a écrit :Oui, je l'avais lu... avant de le citer. (Parce que j'ai toujours tendance à confondre Abelkrim et Abdelkhader...). Progressiste pour l'époque, si on veut. Mais c'était tout de meme une République élue... par les chefs de tribus.


Mais les chefs de tribus étaient élus par l'assemblée des Amins ou chefs de villages, qui sont eux élus par les agraw ou igrawen au pluriel c'est à dire les djamaa ou assemblées de villages seules souveraines (lire mon dernier post dans le fil islamisme et extrême gauche en politique française, ou si tu as le temps les bouquins de Daumas, de J Nil Robin et de Hanoteau et Letourneux sur la société Kabyle))
Koceila
 
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