Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?

[Louis]

QUOTE ndépendamment de ce qu'en pensent ceux qui le préconisent, ça serait automatiquement perçu comme raciste, et approuvé par des gens ouvertement antisémites. Parce que là, on ne vise plus (illusoirement) à entraver la politique d'un état, on désigne des gens à la vindicte en fonction de leur origine ethnique ou religieuse.[/quote]
Tu sais aussi bien que moi que toute critique, même minime, de l'état israelien est FORCEMENT attaquée comme raciste et antisémite, par des cénacles qui dénoncent l'antisémitisme de la lcr, et de lutte ouvriére....
La question n'est pas là ! J'ai rappelé l'article de "Lutte de classe" sur le systeme d'apartheid :

QUOTE Pendant ces quarante ans, alors que pourtant l'impérialisme était amené à substituer un peu partout ses formes de domination devenues anachroniques, comme le colonialisme par exemple, pour mieux préserver le système impérialiste, le grand capital s'accommodait fort bien du régime de l'apartheid. Il y avait à cela bien des raisons, notamment politiques liées à la position stratégique de l'Afrique du Sud dans un contexte de rivalités entre les USA et l'URSS. Mais le régime de l'apartheid avait aussi l'avantage de faire des millions de « petits blancs », environ 15 % de la population, une base sociale intéressée à la défense du statu quo politique mais aussi social, en contrepartie de privilèges qui, pour beaucoup d'entre eux, étaient en réalité dérisoires, même s'ils étaient importants eu égard au sort réservé aux masses noires.
Pays de la ségrégation raciale, l'Afrique du Sud est, aussi, le pays, de loin, le plus industrialisé d'Afrique, avec le prolétariat le plus nombreux. Le système ségrégationniste permettait aux Blancs d'échapper plus facilement à la condition de prolétaires, même s'ils sont loin d'y avoir tous échappé. Quant à la bourgeoisie noire, de toute façon moins riche que la bourgeoisie blanche, si son argent lui donnait une position sociale au-dessus des masses noires, il ne lui permettait pas d'échapper complètement à cette infériorité à laquelle la condamnait la couleur de sa peau sous le régime d'apartheid.[/quote]

et une réponse (parmis d'autre)

QUOTE Les travailleurs israéliens peuvent apparaître privilégiés par rapport aux travailleurs palestinens (ou aux pauvres, car peu ont la possibilité de travailler, vu l'occupation !). Mais les travailleurs français qui passent parfois des vacances aux Canaries paraissent forcémernt privilégiés par rapport aux rescapés des divers pays d'Afrique qui s'échouents sur leurs plages. Il n'empêche que les prolétaires d'occident ne sont pas responsables mais victimes eux aussi des malheurs créés par leur impérialisme, et que nous devons avoir une politique à proposer pour unir tous les prolétaires de la terre.

Il est donc contre-productif, pour nous, de chercher à comparer les israéliens et les pieds-noirs. Ou à les traiter de colonialistes, ce que Zeanticpe ne fait pas mais que d'autres ont fait plus ou moins dans le débat. Ceux qui sont colonialistes, bien sûr, nous les combattrions si nous étions en Israël. Mais nous devrions essayer de montrer aux travailleurs israéliens qu'eux aussi sont victimes de l'oppression subie par les palestiniens. Parce que le budget est mangé par l'armée, au détriment des budgets sociaux. Parce que leurs fils et leurs filles vont passer trois ans à l'armée là où nous nous en passons. Parce qu'ils y meurent. Parce que les bombes et la haine qu'ils ont semée leur retombe dessus. Parce que du coup, les Sharon et les jusqu'aux-boutistes prennent le haut du pavé. Et que les bigots imposent leur loi.

Bref, en partant de leurs propres problèmes, nous devrions leur montrer pourquoi un peuple qui en opprime un autre ne peut être un peuple libre.

Et ce serait la meilleure aide à apporter aux Palestiniens. La sale guerre du Vietnam s'est arrêtée lorsque les GI's ont refusé d'y aller. Pas parce que les vietnamiens avaient vaincu militairement l'impérialisme, ce qui est quasi impossible.[/quote]

Or il y a plus qu'une petite différence entre ces deux positions ! Donc je suis pret a prendre des leçons de "marxisme élémentaire" et donc qu'on m'explique (enfin) en quoi la situation des travailleurs "juifs" dans l'état d'israel est différente d'un pôint de vue de classe, de la situation d'un travailleur blanc en afrique du sud....

Mais je ne sais pas pourquoi, je sens qu'on va essayer de détourner la discussion.... :altharion:

[Ottokar]

QUOTE (LouisChristianRené @ mardi 26 septembre 2006 à 10:43) Mais je ne sais pas pourquoi, je sens qu'on va essayer de détourner la discussion.... :altharion:
je prends des leçons auprès d'un maître en la matière

Les deux citations ne s'opposent pas, même s'il ne faut pas mettre sur le même plan un article de LDC, réfléchi, écrit à plusieurs, discuté et une contribution d'un ami de LO dans le feu d'un discussion.

La première citation est l'analyse de la situation en Afrique du Sud, un constat de ce qui est. Dans la 2ème citation, je répondais à un argument qui rejettait en bloc les israéliens, leur déniant le droit à l'existence, avec tout ce que cela comporte, y compris le fait d'avoir son propre état.

Les deux situations ne sont pas les mêmes. Palestiniens et Israéliens sont séparés, ce qui n'était pas le cas des noirs et blancs d'Afrique du sud.

Et la discussion était comment faire prendre conscience aux israéliens qu'ils ont des intérêts communs avec les palestiniens, qu'ils sont tous deux victimes de l'impérialisme. La plupart des éditos des ancêtres de LO distribués durant la guerre d'Algérie ne se contentaient pas de proclamer le droit des Algériens à avoir un Etat, mais montraient aux travailleurs français comment eux aussi ils étaient victimes de cette guerre. Pas au même dégré que les algériens ? certes, mais le rapport des pertes américaines et vietnamiennes a du être de 1 à 20 ou plus ! il y a eu 35 000 morts US et combien de vietnamiens ? 1 million ? et pourtant on ne reproche pas aux militants US d'avoir participé au mouvement anti-guerre et d'avoir trouvé le moyen de toucher les jeunes américains à partir de ceux qu'ils vivaient, et non de façon abstaite en leur disant qu'ils n'avaient aucun droit à être au Vietnam.

Le fond de l'affaire est que certains ici au nom d'une solidarité mal comprise avec les Palestiniens, qui est le fondement de tous les intervenants, en arrivent à rejeter en bloc le peuple israélien, ne lui offrant aucune porte de sortie, aucune possibilité de vivre en Palestine, si ce n'est comme les palestiniens aujourd'hui ou les arabes d'Israël. Même les organisations palestiniennnes n'en sont plus là. Et de toute façon, c'est contre-productif. Cela revient à rejeter tous les israéliens en bloc du côté des pires des militaristes au lieu de se donner une (petite) chance d'avoir l'oreille de ceux qui souffrent des guerres incessantes et veulent vivre en paix dans la région, sans abandonner la terre où ils sont nés et où ils vivent.

[Mariategui]

QUOTE Ottokar: C'est bien ce que je disais. A part leur dire de s'en aller, tu n'as rien à leur dire. Et partir pour aller où ? en France ? rejoindre un pays exploiteur, impérialiste et (néo)colonialiste ? aux USA ? un pays construit sur l'iniquité, la colonisation, l'esclavage, qui a usurpé les terres des indiens, etc. ? Si le temps ne fait rien à l'affaire, le fait qu'il y ait des 5 millions de personnes dont un bon nombre n'ont jamais connu d'autrre pays ne devrait pas plus te troubler que les 300 millions d'américains... dehors les américains ! rendez New York ! annulez l'achat de Manhattan par Peter Stuyvesant ! [/quote]

Soit tu mens, soit tu es aveugle, voici mes posts:

QUOTE lundi 25 septembre 2006 à 11:22
Je réponds rapidement que le mot d'ordre de la "Republique palestinienne laïque et démocratique" n'a jamais eu comme intention de nier les droits des israéliens. Elle essaye simplement de reconnaître les mêmes droits aux mêmes peuples et de leur donner des garanties réelles pour la fin du conflit colonial. LEs termes de "laïc" et de "démocratique" sont justement là pour éviter toute confusion avec les projets réactionnaires de certains courrants palestiniens d'une Palestine confessionnelle (dans laquelle on peut craindre effectivement que les israéliens non-musulmans n'aient plus une place) et théocratique (ou du moins, à l'iranienne).

...

La revendication d'une "Republique palestinienne laïque et démocratique" est une réponse pour les deux peuples.[/quote]

En quoi je leur dirais de partir d'Israel? En revanche, j'affirme que l'existence de l'Etat d'Israel est illégitime car elle se fonde sur lécrasseme,nt colonial du peuple palestinien. En tant que structure de domination colonial et mécanisme d'extorision de la plus-value, cet état est une machine de guerre. Notre orientation politique doit être tourné vers la reconnaissance des droits palestiniens mais aussi doit prendre en compte que plus rien ne va changer le fait que pour des millions d'israéliens, ce territoire est leur patrie. C'est bien pour ca que nous affirmons la nécessité d'une Palestine libre, mais aussi qu'elle soit un Etat laîque et démocratique afin que les deux peuples possèdent les mêmes droits. En quoi dis tu que je suis pour les expulser, peux tu apporter la moindre preuve à ces propos? Ou à nouveaux se sont des calomnies et des amalgames infondés?

Pour Txi, la lecture de l'appel suffit pour se rendre compte que nous ne demandons rien à l'Etat bourgeois. Le texte de l'appel se situe sur le terrains des organizations ouvrières et c'est à elles qu'on demande d'organiser le mouvement de solidarité vers la Palestine. Sur la question de l'ambassadeur déjà, personne ne demande à Chirac de ne plus reconnaître l'ambassadeur, en revanche, une manifestation de soutien à la Palestine, devant l'ambassade d'Israel me paraît tout à fait acceptable (comme on en a fait devant l'ambassade des Etats Unis lors de la guerre de Vietnam et devant celle du Chili en 1973).

L'appel ne demande pas plus un boycott commercial (le camarade villa devrait apprendre à lire les appels), que ce soit organisé par l'Etat que renvoyé à la responsabilité des individus. La solidarité pour la PAlestine doit reposer sur l'action collective et non pas sur une "responsabilité individuelle" de ne pas acheter du jus d'orange (ce qui pour le coup, serait parfaitement risible). En revanche, je pense que les organizations ouvrières devraient refuser, ou au minimum gueuler, de participer au transport de tout ce qui participe à l'entreprise de colonisation en ISrael et c'est à elles de définir les modalités de cette résistance (Par exemple, bloquer les médicaments ce serait idiot, protester en raison du transport d'armes, munitions, et bulldozers est normal. Je pense la même chose du matériel agricole vu la forme prise par le colonialisme israélien). Sur la question des échanges sicentifiques et culturels, tu noteras que ce n'est pas l'origine ethnique qui compte mais l'origine étatique. Si on en fait mention, c'est parceque peut être tu te souviens de l'énorme opération politique sioniste qui s'est monté à Jussieu en 2003 lorsque le comité Palestine de Jussieu avait réussi à faire signer la rupture des accords interuniversitaires avec les universités israéliennes. Tout le monde leur était tombé dessus, Parti Socialiste en tête avec l'UNEF, par dénoncer ce crime de lèse-majesté (en revanche, des accords avec des universités paletiniennes, j'en voudrais voir, dommage qu'elles soient toujours fermés). Qu'ils s'y opposent, on peut le comprendre. Et à nouveau, je pense que ces organisations ouvrières de définir les modalités de cette lutte (boycott par exemple d'une figure célèbre par ses prises d epositons pro colonialisme. En revanche, un des historiens de la nouvele école de l'histoire israélienne me paraîtrait jouer un rôle tout à fait positif). Mais ce fut utilisé comme une manoeuvre pour légitimer cet état colonial et pour jetter l'opprove sur tous ceux qui se réclament de la solidarité ave la Palestine. Je refuse de courber échine face aux calomnies des sionistes. Et toi txi?

[Mariategui]

Sur l'Afrique du Sud, 17% de la population était "blanche" en 1970 pour une population de 23 millions, ca fait tout de même un gros paquet pour dire "tous de la caste bourgeoise". Sinon, j'ai déjà posé la question de comment intervenir dans le prolétarait juif sans rompre avec l'Etat colonial et ses mécanismes d'intégration.

[Ottokar]

de mon ami artza, toujours, le 31 juillet
QUOTE Faisons bref.

Pastorius considère que le peuple israëlien n'existe pas.

Je pense avec quelques uns et sans doute beaucoup d'Israëliens qu'il existe.

Ou bien que ce peuple n'a pas à avoir les mêmes droits que les autres.

Pourquoi parcequ'il serait par nature raciste ou sioniste, bras armé de l'impérialisme de père en fils?

Drôle d'idée.

Soutenir la lutte des peuples opprimés par l'impérialisme jusqu'au bout et quelqu'en soient les conséquences est une chose.

Répéter des bêtises nationalistes auxquels des nationalistes ne croient pas eux-mêmes en est une autre.[/quote]

Je précise que cela signifie que la population israéleinne a droit à avoir un Etat, comme la population palestinienne, séparés s'ils le souhaitent -et ils le souhaitent ! J'ai invité à relire les fils. Mariategui fait comme si tout était nouveau et qu'on n'avait jamais discuté de la question. Libre à lui, moi, j'économise ma force de travail, des fois qu'il veuille me l'exploiter !!! Vive le copier-coller !

[Mariategui]

L'objectif est que les organizations ouvrières organisent des campagnes de soutien avec le peuple palestinien. Je ne pense pas que l'appel doit entrer dans le détail des modalités exactes de ces actions parceque je pense que le bons sens s'impose. Je pense par exemple qu'une campagne pour empêcher la venue d'Ilan Pappe, maître de conférence à Haïfa, serait simplement idiote (à savoir que cet universitaire a lancé un appel pour le boycott international d'ISraél, que je ne partage pas sur certains points). En revanche, ca représente une possibilité d'agitation dans les universités francaises pour organiser la solidarité. Sur la question du boycott commercial, la question de fond est QUI l'organise. Jamais dans ce texte est fait mention d'une pétition à notre gentil gouvernement pour qu'il aille dans notre sens. On ne demande pas non pus aux individus d'arrêter d'acheter des oranges israéliennes au nom de "l'humanisme" et des bons sentiments. On parle d'organizations ouvrières et c'est à elles (et à nous) de définir le termes de cette lutte. En revanche, on donne un axe pour s'orienter qui nous paraît essentiel: la protection du peuple palestinien face au projet colonialiste israélien. Se payer de la tête de quelqu'un, c'est dénoncer cette orientation, être d'une passivité totale sur le Liban et dire après qu'on défend le droit des palestiniens à un état.

Ottokar: Mon nom n'est pas Pastorius, donc, quand tu dis que je défends la position de l'expulsion des juifs israéliens, tu mens simplement (au passage, je ne pense pas non plus qu'il l'est fait). Tu peux "copier-coller", ca ne change rien à cette affaire. Sinon, tu aurais défendu le droit des boers à avoir un état séparé vu qu'ils le souhaitaient? Le droit de tous les colons à vivre séparément que les colonisés? Est ce que quelqu'un peut me répondre quand estceque l'Etat d'Israel a arrêté d'être une structure coloniale? Lorsque les israéliens se sont sentis chez eux? Quid alors des palestiniens? Soyons sérieux un instant (et j'attends toujours la réponse à mes autres questions, Histadrouth, etc)

[Ottokar]

QUOTE (Mariategui @ mardi 26 septembre 2006 à 12:15) Est ce que quelqu'un peut me répondre quand estceque l'Etat d'Israel a arrêté d'être une structure coloniale? Lorsque les israéliens se sont sentis chez eux? Quid alors des palestiniens?
quand est-ce que l'Etat d'Amérique a arrêté d'être une structure coloniale? Lorsque les américains se sont sentis chez eux? Quid alors des indiens ?

Reconnaître le droit des juifs israéliens à avoir aujourd'hui un Etat en Palestine t'écorche visiblement autant la bouche que Pastorius ! Je ne vous confonds pas, mais comme on a déjà eu ce débat... et que tu ne fais pas l'effort de lire les arguments échangés par les uns et les autres !