ha, ha, ha !
Allez à mon tour :
QUOTE il ne s'agit pas de nier, ni de minimiser les crimes israeliens. Ceux ci ne sont pas grand chose[/quote]
C'est marrant, non?
Bien sur que la lutte des classes est le moteur de l'histoire et qu'elle ne s'arrete pas dans certaines parties du monde. Toutefois je disais que tu voyais le conflits comme étant un conflit de classe résultant de la lutte des classes, alors que moi je le vois comme un conflit entre des peuples. Pour toi le conflit c'est prolétariat (israelien et palestinien) VS bourgeoisie (israelien et palestien), pour moi c'est Israel VS palestine.
Donc je repose ma question :
De qui le prolétariat palestinien reçoit-il le plus de brimades? De sa propre bourgeoisie ou d'israel?
modération
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Que se passe-t-il au Moyen-Orient ?
par Mariategui » 25 Sep 2006, 22:08
Moauis, ce n'est pas le colonialisme qui justifie le front-populisme. Cela dit, je pense qu'aujourd'hui, le devoir de solidarité élementaire nous oblige à être du côté de palestinien, a priori, c'est toujours eux qui se prennent plein la gueule. En outre, si une intervention dans le prolétariat israélien est nécessaire à mon avis, les sympath et militants de LO n'ont toujours pas dit qu'elles forment devaient elle prendre. Personnellement, je pense que ce mouvement ouvrier n e peut se reconstruire que dans le combat contre son intégration au projet colonial sioniste. Les luttes du syndicat Histadrouth ont été historiquement tournés bien plus vers un renforcement de l'oppression des palestiniens (au profit de tous les israélines, travailluers "juifs y compris) que vers une opposition à sa bourgeoisie nationale.
- Mariategui
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par Apfelstrudel » 25 Sep 2006, 22:16
QUOTE (redspirit @ lundi 25 septembre 2006 à 23:04)ha, ha, ha !
Allez à mon tour :
QUOTE il ne s'agit pas de nier, ni de minimiser les crimes israeliens. Ceux ci ne sont pas grand chose[/quote]
C'est marrant, non?
Bien sur que la lutte des classes est le moteur de l'histoire et qu'elle ne s'arrete pas dans certaines parties du monde. Toutefois je disais que tu voyais le conflits comme étant un conflit de classe résultant de la lutte des classes, alors que moi je le vois comme un conflit entre des peuples. Pour toi le conflit c'est prolétariat (israelien et palestinien) VS bourgeoisie (israelien et palestien), pour moi c'est Israel VS palestine.
[/quote]
Voilà ce que disait Sterd, version non tronquée :
QUOTE Car même si il ne s'agit pas de nier, ni de minimiser les crimes israeliens. Ceux ci ne sont pas grand chose en comparaison des crimes coloniaux de n'importe quelle puissance impérialiste de seconde ou troisième zone comme la France, ou même la Belgique au Congo.[/quote]
Tu te fiches du monde.
Allez à mon tour :
QUOTE il ne s'agit pas de nier, ni de minimiser les crimes israeliens. Ceux ci ne sont pas grand chose[/quote]
C'est marrant, non?
Bien sur que la lutte des classes est le moteur de l'histoire et qu'elle ne s'arrete pas dans certaines parties du monde. Toutefois je disais que tu voyais le conflits comme étant un conflit de classe résultant de la lutte des classes, alors que moi je le vois comme un conflit entre des peuples. Pour toi le conflit c'est prolétariat (israelien et palestinien) VS bourgeoisie (israelien et palestien), pour moi c'est Israel VS palestine.
[/quote]
Voilà ce que disait Sterd, version non tronquée :
QUOTE Car même si il ne s'agit pas de nier, ni de minimiser les crimes israeliens. Ceux ci ne sont pas grand chose en comparaison des crimes coloniaux de n'importe quelle puissance impérialiste de seconde ou troisième zone comme la France, ou même la Belgique au Congo.[/quote]
Tu te fiches du monde.
- Apfelstrudel
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par Sterd » 25 Sep 2006, 22:19
Je vois que nos interlocuteurs ne possèdent pas les bases élémentaires du marxisme. Si il y a de bons pédagogues qui ont du temps et qui pourraient leur expliquer deux ou trois notions de bases ça serait bienvenu. Je n'ai ni le temps, ni le courage.
- Sterd
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- Inscription : 27 Nov 2005, 20:51
par redspirit » 25 Sep 2006, 22:20
QUOTE (Apfelstrudel @ lundi 25 septembre 2006 à 23:16) QUOTE (redspirit @ lundi 25 septembre 2006 à 23:04)ha, ha, ha !
Allez à mon tour :
QUOTE il ne s'agit pas de nier, ni de minimiser les crimes israeliens. Ceux ci ne sont pas grand chose[/quote]
C'est marrant, non?
Bien sur que la lutte des classes est le moteur de l'histoire et qu'elle ne s'arrete pas dans certaines parties du monde. Toutefois je disais que tu voyais le conflits comme étant un conflit de classe résultant de la lutte des classes, alors que moi je le vois comme un conflit entre des peuples. Pour toi le conflit c'est prolétariat (israelien et palestinien) VS bourgeoisie (israelien et palestien), pour moi c'est Israel VS palestine.
[/quote]
Voilà ce que disait Sterd, version non tronquée :
QUOTE Car même si il ne s'agit pas de nier, ni de minimiser les crimes israeliens. Ceux ci ne sont pas grand chose en comparaison des crimes coloniaux de n'importe quelle puissance impérialiste de seconde ou troisième zone comme la France, ou même la Belgique au Congo.[/quote]
Tu te fiches du monde.
Un peu comme lui. Le "c'est marrant" ça veut dire quoi pour toi? Ce que je voulais dire, c'est qu'on pouvait déformer les dires de l'autre avec ce mode "quote" etc'est ce qu'il a fait.
Allez à mon tour :
QUOTE il ne s'agit pas de nier, ni de minimiser les crimes israeliens. Ceux ci ne sont pas grand chose[/quote]
C'est marrant, non?
Bien sur que la lutte des classes est le moteur de l'histoire et qu'elle ne s'arrete pas dans certaines parties du monde. Toutefois je disais que tu voyais le conflits comme étant un conflit de classe résultant de la lutte des classes, alors que moi je le vois comme un conflit entre des peuples. Pour toi le conflit c'est prolétariat (israelien et palestinien) VS bourgeoisie (israelien et palestien), pour moi c'est Israel VS palestine.
[/quote]
Voilà ce que disait Sterd, version non tronquée :
QUOTE Car même si il ne s'agit pas de nier, ni de minimiser les crimes israeliens. Ceux ci ne sont pas grand chose en comparaison des crimes coloniaux de n'importe quelle puissance impérialiste de seconde ou troisième zone comme la France, ou même la Belgique au Congo.[/quote]
Tu te fiches du monde.
Un peu comme lui. Le "c'est marrant" ça veut dire quoi pour toi? Ce que je voulais dire, c'est qu'on pouvait déformer les dires de l'autre avec ce mode "quote" etc'est ce qu'il a fait.
- redspirit
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par redspirit » 25 Sep 2006, 22:21
QUOTE (Sterd @ lundi 25 septembre 2006 à 23:19) Je vois que nos interlocuteurs ne possèdent pas les bases élémentaires du marxisme. Si il y a de bons pédagogues qui ont du temps et qui pourraient leur expliquer deux ou trois notions de bases ça serait bienvenu. Je n'ai ni le temps, ni le courage.
Merci ô vacuité !
Merci ô vacuité !
- redspirit
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par Ottokar » 26 Sep 2006, 07:07
QUOTE (Mariategui @ lundi 25 septembre 2006 à 23:08) Moauis, ce n'est pas le colonialisme qui justifie le front-populisme. Cela dit, je pense qu'aujourd'hui, le devoir de solidarité élementaire nous oblige à être du côté de palestinien, a priori, c'est toujours eux qui se prennent plein la gueule. En outre, si une intervention dans le prolétariat israélien est nécessaire à mon avis, les sympath et militants de LO n'ont toujours pas dit qu'elles forment devaient elle prendre.
Puisque les intervenants ne font pas l'effort de discuter, je vais faire comme eux, des copier coller des autres fils. Je ne sais pas ce que pensent "les militants et sympathisants de LO", je sais ce que j'ai écrit en réponse à une question sur Israël il y a un mois :
QUOTE Les travailleurs israéliens peuvent apparaître privilégiés par rapport aux travailleurs palestinens (ou aux pauvres, car peu ont la possibilité de travailler, vu l'occupation !). Mais les travailleurs français qui passent parfois des vacances aux Canaries paraissent forcémernt privilégiés par rapport aux rescapés des divers pays d'Afrique qui s'échouents sur leurs plages. Il n'empêche que les prolétaires d'occident ne sont pas responsables mais victimes eux aussi des malheurs créés par leur impérialisme, et que nous devons avoir une politique à proposer pour unir tous les prolétaires de la terre.
Il est donc contre-productif, pour nous, de chercher à comparer les israéliens et les pieds-noirs. Ou à les traiter de colonialistes, ce que Zeanticpe ne fait pas mais que d'autres ont fait plus ou moins dans le débat. Ceux qui sont colonialistes, bien sûr, nous les combattrions si nous étions en Israël. Mais nous devrions essayer de montrer aux travailleurs israéliens qu'eux aussi sont victimes de l'oppression subie par les palestiniens. Parce que le budget est mangé par l'armée, au détriment des budgets sociaux. Parce que leurs fils et leurs filles vont passer trois ans à l'armée là où nous nous en passons. Parce qu'ils y meurent. Parce que les bombes et la haine qu'ils ont semée leur retombe dessus. Parce que du coup, les Sharon et les jusqu'aux-boutistes prennent le haut du pavé. Et que les bigots imposent leur loi.
Bref, en partant de leurs propres problèmes, nous devrions leur montrer pourquoi un peuple qui en opprime un autre ne peut être un peuple libre.
Et ce serait la meilleure aide à apporter aux Palestiniens. La sale guerre du Vietnam s'est arrêtée lorsque les GI's ont refusé d'y aller. Pas parce que les vietnamiens avaient vaincu militairement l'impérialisme, ce qui est quasi impossible.[/quote]
s'ils continuent à ne pas discuter réellement, je vais me contenter de mettre des messages de réponse précédents en copier coller. Dans le genre dialogue de sourds, moi aussi je sais faire !
Puisque les intervenants ne font pas l'effort de discuter, je vais faire comme eux, des copier coller des autres fils. Je ne sais pas ce que pensent "les militants et sympathisants de LO", je sais ce que j'ai écrit en réponse à une question sur Israël il y a un mois :
QUOTE Les travailleurs israéliens peuvent apparaître privilégiés par rapport aux travailleurs palestinens (ou aux pauvres, car peu ont la possibilité de travailler, vu l'occupation !). Mais les travailleurs français qui passent parfois des vacances aux Canaries paraissent forcémernt privilégiés par rapport aux rescapés des divers pays d'Afrique qui s'échouents sur leurs plages. Il n'empêche que les prolétaires d'occident ne sont pas responsables mais victimes eux aussi des malheurs créés par leur impérialisme, et que nous devons avoir une politique à proposer pour unir tous les prolétaires de la terre.
Il est donc contre-productif, pour nous, de chercher à comparer les israéliens et les pieds-noirs. Ou à les traiter de colonialistes, ce que Zeanticpe ne fait pas mais que d'autres ont fait plus ou moins dans le débat. Ceux qui sont colonialistes, bien sûr, nous les combattrions si nous étions en Israël. Mais nous devrions essayer de montrer aux travailleurs israéliens qu'eux aussi sont victimes de l'oppression subie par les palestiniens. Parce que le budget est mangé par l'armée, au détriment des budgets sociaux. Parce que leurs fils et leurs filles vont passer trois ans à l'armée là où nous nous en passons. Parce qu'ils y meurent. Parce que les bombes et la haine qu'ils ont semée leur retombe dessus. Parce que du coup, les Sharon et les jusqu'aux-boutistes prennent le haut du pavé. Et que les bigots imposent leur loi.
Bref, en partant de leurs propres problèmes, nous devrions leur montrer pourquoi un peuple qui en opprime un autre ne peut être un peuple libre.
Et ce serait la meilleure aide à apporter aux Palestiniens. La sale guerre du Vietnam s'est arrêtée lorsque les GI's ont refusé d'y aller. Pas parce que les vietnamiens avaient vaincu militairement l'impérialisme, ce qui est quasi impossible.[/quote]
s'ils continuent à ne pas discuter réellement, je vais me contenter de mettre des messages de réponse précédents en copier coller. Dans le genre dialogue de sourds, moi aussi je sais faire !
- Ottokar
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par Mariategui » 26 Sep 2006, 08:39
Pour des grands marxistes, je vous trouve passablement ignorants sur les analyses de Lénine sur les sociétés coloniales et sur les mécanismes d'extorsion de la plus-value des prolétariats colonisés qui permettent justement d'introduire des phénomènes de différenciation avec la création de couches plus ou moins acquises aux structures dominantes (la célèbre aristocratie ouvrière). Je suis comme toujours surpris par l'absence de nuance dans l'analyse des militants et des sympathisants de Lutte Ouvrière et par leur incapacité à penser les phénomènes de différenciation internes à une couche. Je ne vois pas en quoi ce serait un crime conre le marxisme que d'adopter l'analyse de Lénine sur cette question et remarquer que l'extorsion de la plus-value palestinienne par un dispositif colonial et les aides gigantesques recues par Israel depuis les Etats Unis (mais aussi l'Union Européenne) leur ont permis de mener une politique d'intégration du prolétarait israélien "non-palestinien" en créant ainsi une communauté d'intérêts. Cette communauté est d'autant plus forte que la bourgeoisie israélienne a eu l'intelligence (ou la fourberie) de les transformer en bonne partie en agents directs du colonialisme. Les colonies de Cisjordanie ne sont pas le fait que des purs religieux, mais elles accuiellent aussi des milliers de traivalleurs immigrés récents. D'ailleurs, comment expliquer que les travailleurs russes, largement "laïcisés", soient si attachés à la Cisjordanie?
Une politique dans le prolétariat "juif" est nécessaire, mais ces mécanismes expliquent la difficulté à la mener qui existe aujourd'hui. Ils expliquent aussi qu'on aujourd'hui on puisse affirmer que le prolétarait révolutionnaire en Palestine, ce sont les palestiniens. De la même facon que le prolétarait révolutionnaire en Algérie, c'étaient les algériens et non pas les pied-noirs. Mais si on veut sérieusement intervenir dans le prolétarait juif, il faut lutter contre cet engranage colonial qui attache sa destinées à celui de sa bourgeoisie colonialiste: "Israel" doit être refondé comme état binational laïque et démocratique, c'est à dire, arrêter d'être l'Israel d'aujourd'hui.
Sinon, les copier coller ne m'ont toujours pas expliqué comment ca se fait que l'Histadrouth soit devenu la CGT israélienne. Ils ne m'ont pas expliqué non plus comment la Palestine sur les frontières de 1967 va dépasser le stade du bantosutan satellite, et pourquoi cette fpois-ci les marxistes se battraient pour des pis-aller comme si c'était la seule réponse. Même, je voudrais savoir si pour LO il y a une différence entre une colonie et un état bourgeois classique. Je veux bien qu'il n'y a toujours que deux classes, mais leur structuration est parfois différente, non?
Une politique dans le prolétariat "juif" est nécessaire, mais ces mécanismes expliquent la difficulté à la mener qui existe aujourd'hui. Ils expliquent aussi qu'on aujourd'hui on puisse affirmer que le prolétarait révolutionnaire en Palestine, ce sont les palestiniens. De la même facon que le prolétarait révolutionnaire en Algérie, c'étaient les algériens et non pas les pied-noirs. Mais si on veut sérieusement intervenir dans le prolétarait juif, il faut lutter contre cet engranage colonial qui attache sa destinées à celui de sa bourgeoisie colonialiste: "Israel" doit être refondé comme état binational laïque et démocratique, c'est à dire, arrêter d'être l'Israel d'aujourd'hui.
Sinon, les copier coller ne m'ont toujours pas expliqué comment ca se fait que l'Histadrouth soit devenu la CGT israélienne. Ils ne m'ont pas expliqué non plus comment la Palestine sur les frontières de 1967 va dépasser le stade du bantosutan satellite, et pourquoi cette fpois-ci les marxistes se battraient pour des pis-aller comme si c'était la seule réponse. Même, je voudrais savoir si pour LO il y a une différence entre une colonie et un état bourgeois classique. Je veux bien qu'il n'y a toujours que deux classes, mais leur structuration est parfois différente, non?
- Mariategui
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par Ottokar » 26 Sep 2006, 08:58
QUOTE (Mariategui @ mardi 26 septembre 2006 à 09:39) Pour des grands marxistes, je vous trouve passablement ignorants sur les analyses de Lénine sur les sociétés coloniales et sur les mécanismes d'extorsion de la plus-value des prolétariats colonisés qui permettent justement d'introduire des phénomènes de différenciation avec la création de couches plus ou moins acquises aux structures dominantes (la célèbre aristocratie ouvrière). Je suis comme toujours surpris par l'absence de nuance dans l'analyse des militants et des sympathisants de Lutte Ouvrière et par leur incapacité à penser les phénomènes de différenciation internes à une couche. [/quote]
Merci de la leçon, on t'attendait...
QUOTE Je ne vois pas en quoi ce serait un crime conre le marxisme que d'adopter l'analyse de Lénine[/quote]
l'analyse de l'aristocratie ouvrière ne l'a pas empêché d'aider à la création de partis ouvriers en GB, en France, en Allemagne, etc. Avec ce que tu proposes, je ne vois pas comment aider des trotskstyes israéliens, à militer, si en on rencontre.
QUOTE Une politique dans le prolétariat "juif" est nécessaire, mais ces mécanismes expliquent la difficulté à la mener qui existe aujourd'hui. Ils expliquent aussi qu'on aujourd'hui on puisse affirmer que le prolétarait révolutionnaire en Palestine, ce sont les palestiniens...."Israel" doit être refondé comme état binational laïque et démocratique, c'est à dire, arrêter d'être l'Israel d'aujourd'hui. [/quote]
C'est bien ce que je disais. A part leur dire de s'en aller, tu n'as rien à leur dire. Et partir pour aller où ? en France ? rejoindre un pays exploiteur, impérialiste et (néo)colonialiste ? aux USA ? un pays construit sur l'iniquité, la colonisation, l'esclavage, qui a usurpé les terres des indiens, etc. ? Si le temps ne fait rien à l'affaire, le fait qu'il y ait des 5 millions de personnes dont un bon nombre n'ont jamais connu d'autrre pays ne devrait pas plus te troubler que les 300 millions d'américains... dehors les américains ! rendez New York ! annulez l'achat de Manhattan par Peter Stuyvesant !
Un p'tit copier coller ? C'est de mon ami Artza, le samedi 12 août dans un fil dont j'ai indiqué les références
QUOTE Certes on peut dans une certaine mesure comparer les israéliens aux pieds-noirs mais aussi aux caldoches, aux afrikaners et même aux cosaques ou aux allemands de la Volga!
Tout dépend du moment, de quoi on parle et à qui, et ce que l'on veut démontrer.
La comparaison avec les pieds-noirs en montre toutes les limites de ce genre de comparaison.
Il n'y a jamais eu d'Etat pied-noir, ni de langue pied-noire. Les pieds-noirs étaient citoyens français. Les israéliens (quelques uns sont français ou américains) mais le grand nombre sont israéliens, c'est tout.
Oui, les israéliens peuvent être un jour contraint au départ comme les pieds-noirs ou les allemands des Sudétes (dans des conditions infiniment plus dramatique) ce que LO aurait peut-être dit si "LO était allemande".
Ce que personne de sensés ne peut souhaiter et surtout pas des communistes les plus sensés de tous.[/quote]
Merci de la leçon, on t'attendait...
QUOTE Je ne vois pas en quoi ce serait un crime conre le marxisme que d'adopter l'analyse de Lénine[/quote]
l'analyse de l'aristocratie ouvrière ne l'a pas empêché d'aider à la création de partis ouvriers en GB, en France, en Allemagne, etc. Avec ce que tu proposes, je ne vois pas comment aider des trotskstyes israéliens, à militer, si en on rencontre.
QUOTE Une politique dans le prolétariat "juif" est nécessaire, mais ces mécanismes expliquent la difficulté à la mener qui existe aujourd'hui. Ils expliquent aussi qu'on aujourd'hui on puisse affirmer que le prolétarait révolutionnaire en Palestine, ce sont les palestiniens...."Israel" doit être refondé comme état binational laïque et démocratique, c'est à dire, arrêter d'être l'Israel d'aujourd'hui. [/quote]
C'est bien ce que je disais. A part leur dire de s'en aller, tu n'as rien à leur dire. Et partir pour aller où ? en France ? rejoindre un pays exploiteur, impérialiste et (néo)colonialiste ? aux USA ? un pays construit sur l'iniquité, la colonisation, l'esclavage, qui a usurpé les terres des indiens, etc. ? Si le temps ne fait rien à l'affaire, le fait qu'il y ait des 5 millions de personnes dont un bon nombre n'ont jamais connu d'autrre pays ne devrait pas plus te troubler que les 300 millions d'américains... dehors les américains ! rendez New York ! annulez l'achat de Manhattan par Peter Stuyvesant !
Un p'tit copier coller ? C'est de mon ami Artza, le samedi 12 août dans un fil dont j'ai indiqué les références
QUOTE Certes on peut dans une certaine mesure comparer les israéliens aux pieds-noirs mais aussi aux caldoches, aux afrikaners et même aux cosaques ou aux allemands de la Volga!
Tout dépend du moment, de quoi on parle et à qui, et ce que l'on veut démontrer.
La comparaison avec les pieds-noirs en montre toutes les limites de ce genre de comparaison.
Il n'y a jamais eu d'Etat pied-noir, ni de langue pied-noire. Les pieds-noirs étaient citoyens français. Les israéliens (quelques uns sont français ou américains) mais le grand nombre sont israéliens, c'est tout.
Oui, les israéliens peuvent être un jour contraint au départ comme les pieds-noirs ou les allemands des Sudétes (dans des conditions infiniment plus dramatique) ce que LO aurait peut-être dit si "LO était allemande".
Ce que personne de sensés ne peut souhaiter et surtout pas des communistes les plus sensés de tous.[/quote]
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